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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras»

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poussinfanget

poussinfanget



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MessageSujet: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Nov - 17:46

Rappel du premier message :


Le confinement est une piètre stratégie pour lutter contre ce virus, analyse Jean-Loup Bonnamy, coauteur d’un «Tract» intitulé «Quand la psychose fait dérailler le monde (Gallimard). Il faudrait s’inspirer selon lui des pays asiatiques qui prônent le dépistage massif et l’isolement des seuls malades.

Ce nouveau confinement permettra-t-il d’endiguer la seconde vague, alors que vous dénonciez l’archaïsme et l’inefficacité sanitaire du confinement du printemps dernier dans un court essai paru dans la collection «Tracts» de Gallimard ?

Jean-Loup BONNAMY. - Je ne le pense pas. Ma principale critique contre le confinement est d’ordre sanitaire: le confinement n’est pas très efficace pour sauver des vies et désengorger le hôpitaux.



Le Figaro




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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Nov - 17:36


@Seyar a écrit:
Car d'assurer à ce point que cela se passe mieux "qu'avant" simplement car des maladies ont été "réduites" (l'on notera qu'il semble qu'elles soient plutôt mises en "veille" plutôt que supprimées) est, à mon sens, s'aveugler sur toutes les autres "maladies" créées par notre mode d'existence et les autres possibilités pour aller dans une autre direction.

Je n'ai jamais assuré que des maladies auraient été "réduites". Et s'il te plait, corrige-moi si je me trompe mais ce que tu viens d'écrire ne veut absolument rien dire du tout ? Est-ce que je devrais demander à Wayne Szalinski de m'expliquer comment "réduire" une maladie ? haha

Plus sérieusement. Les maladies que j'ai citées ne sont pas en veille : elles circulent toujours et sont bien actives (sauf une). Si on ne meurt plus de ces maladies autant qu'avant c'est simplement parce que la science a trouvé des solutions qui sont aujourd'hui très contestées par de nombreux complotistes. Quoiqu'ils en pensent, les vaccins ont exterminé le virus de la variole et aujourd'hui : on ne vaccine plus contre la variole... et aucun cas n'a été signalé depuis des décennies ; c'est bien la preuve de l'efficacité de la vaccination.

Après. Tu me parles de "maladies" créées par notre " mode d'existence "... de quoi tu parles ? Pourrais-tu être plus précis ?

Peut-être que tu l'ignores mais c'est le passage de la chasse-cueillette vers l'agriculture comme moyen de subsistance qui a permis l'introduction d'un bon paquet des maladies qui nous font souffrir comme par exemple : la grippe, la tuberculose, le choléra, la lèpre, la peste, la rougeole etc.

En se rapprochant des animaux , les hommes ont favorisé l'émergence de zoonoses :



@Seyar a écrit:
SI avant, certaines maladies étaient "star"; d'autres le sont tout autant maintenant et tuent également des millions de gens dans le monde par an.

Des maladies star ? Où est-ce qu'il faut aller pour avoir un autographe du coronavirus ? haha

Ce que j'ai écrit c'est que l'espérance de vie a augmenté et si on est de + en + nombreux c'est parce que la mortalité a énormément reculé grâce à la science. Comment tu expliques que nous soyons presque huit milliards d'individus si on meurt aujourd'hui autant qu'hier ?


@Seyar a écrit:
Je trouve très intéressant la parole de Klein quand il dit que ce n'est pas s'empêcher de parler car on ne connaît pas, mais d'en être conscient. Egalement, quand il dit que la majorité silencieuse devrait s'engager passionnément. Et bien entendu, d'interpeller, questionner les experts. Je rajouterai : sans forcément en faire une volonté absolue pour ne pas imposer...pardon s'opposer dans des arguments assez primaires tongue

Toi et moi n'avons pas compris Klein de la même manière, ça c'est évident  :cf:

C'est quoi un argument primaire ? Pourrais-tu le définir et le contextualiser dans un exemple ? Rien compris


@Seyar a écrit:
Et c'est un exercice difficile : comme il le dit également, il y a une dimension de temps qui entre en jeu. Cette dimension fait que des arguments deviennent primaires car il n'y a pas de recherche du fond du propos : on s'arrête que sur la forme, on s'oppose, on veut imposer, on veut aller vite.

Tu parles souvent du fond sans jamais le décrire... comment peut-on en débattre si tu ne fais que tourner autour ? En quoi ta démarche serait moins superficielle que celle des autres intervenants ?


@Seyar a écrit:
Dans des cas en plus très clivants comme actuellement, la passion s'enflamme très rapidement et on peut perdre très vite le fil de la réflexion pour tomber sur celui du conflit : on perd donc la "passion constructrice" pour la "passion annihilante"

Beh voilà, on sait être d'accords parfois  chise


@Seyar a écrit:
Par exemple là, je pourrais m'attarder sur tes propos sur l'OMS qui s'appuie sur des études scientifiques etc etc et que l'avis du médecin isolé serait moindre.

L'avis d'un médecin isolé n'est pas très signifiant lorsqu'il s'oppose à un consensus de médecins experts dans la matière citée (ici, la virologie) s'il ne s'astreint pas à appliquer la méthode scientifique pour débattre avec ses pairs :



Depuis 70/80 ans, la science fonctionne collégialement et elle recherche le consensus. Pourquoi ? Pour empêcher le phénomène des loups solitaires (comme Raoult) qui ont une forte propension à se laisser contaminer par le complexe du sauveur. Freud était particulièrement concerné tout comme Louis Pasteur et c'est vrai que ça ne l'a pas empêché d'être très compétent mais aussi de prendre des libertés absolument criminelles avec l'éthique humaine :/ Le regard des pairs permet d'éviter l'émergence des savants fous.


@Seyar a écrit:
Je répondrais que c'est faire fi totalement des enjeux politiques qui s'intègrent à cela et qui, pour ma part,ne peuvent être séparés puisqu'il me semble évident que la santé n'est clairement pas l'enjeu principal dans ce genre d'histoire.

Et quels sont-ils ces enjeux ? Es-tu capable de me les décrire sans tourner autour du pot ? As-tu autre chose que de simples soupçons ?


@Seyar a écrit:
Tu me répondrais que non, et tes sources etc... et je répondrais qu'il suffit d'observer, qu'on trouve facilement en cherchant un peu sur le net, tu me répondrais que blabalabla et je répondrais que bliblibli et ce, ad vitam eternam.

Là. On a un très grave et irréconciliable désaccord.

Ton observation est subjective parce que ce que tu vois, ce que tu remarques, les choses auxquelles tu prêtes de l'importance ne seront peut-être pas signifiants/intéressants pour moi ou pour quelqu'un d'autre. On ne voit que ce qu'on veut bien voir, surtout lorsqu'on parle de politique.

Tu me parles de chercher sur le net mais... ...on trouve n'importe quoi sur internet et pour le faire le tri, il faut développer son esprit critique en restant sceptique, en pratiquant l'art du doute (ou la zététique) en ces termes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique





@Seyar a écrit:
Au final, pour rejoindre Klein, il convient d'être conscient de tout cela afin de pouvoir exprimer "justement" sa pensée et savoir accepter la pensée de l'autre. C'est l'équilibre délicat à trouver car encore une fois, on a tendance à être tellement persuadé que "sa" vérité est la plus ultime qu'on ne comprend pas pourquoi les autres ne pensant pas pareil. Quand bien même chacune des réalités sera crédible.

Tu m'as l'air de confondre vérité, hypothèse et opinion personnelle. Et puis, la " vérité " telle que tu en parles ressemble plus à un concept religieux qu'à une vérité scientifique qui s'obtient par un consensus : https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9_scientifique

Il n'y a pas plusieurs vérités ... la vérité est absolue : si elle vraie, toutes les autres sont fausses.
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liliane50

liliane50



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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Nov - 11:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Le confinement est une piètre stratégie pour lutter contre ce virus, analyse Jean-Loup Bonnamy, coauteur d’un «Tract» intitulé «Quand la psychose fait dérailler le monde (Gallimard). Il faudrait s’inspirer selon lui des pays asiatiques qui prônent le dépistage massif et l’isolement des seuls malades.
Ce nouveau confinement permettra-t-il d’endiguer la seconde vague, alors que vous dénonciez l’archaïsme et l’inefficacité sanitaire du confinement du printemps dernier dans un court essai paru dans la collection «Tracts» de Gallimard ?
Jean-Loup BONNAMY. - Je ne le pense pas. Ma principale critique contre le confinement est d’ordre sanitaire: le confinement n’est pas très efficace pour sauver des vies et désengorger le hôpitaux.

[url=https://www.lefigaro.fr/vox/politique/vouloir-arreter-une-epidemie-avec-le-confinement-c-est-comme-vouloir-arreter-la-mer-avec-ses-bras-20201106]Le Figaro[/url

Entièrement d'accord " Poussinfanguet " la difficulté pour les personnes asymptomatiques qui ont le virus mais ne sont pas malades et peuvent le transmettre....aplus carocafé
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Seyar

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«Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Nov - 10:01

Vojnik Sreće a écrit:

Il n'y a pas plusieurs vérités ... la vérité est absolue : si elle vraie, toutes les autres sont fausses.

Je réduis ton post à cette phrase car finalement, il est là le fond dont j'essaye de te parler (mais tu sembles plus enclin à tomber dans l'ironie ou à ne pas chercher à écouter -enfin lire, puisque tu sembles pointilleux sur les mots quand ça t'arrange hapy - ) : il peut y avoir plusieurs vérités, découlant toutes de la vérité absolue.
Et encore plus : si cette vérité absolue est vraie, toutes les vérités qui en découlent peuvent tout aussi bien être vraies et fausses à la fois sans que ça ne pose problème (le fait qu'elles soient vraies et fausses hein, pas le fait que cette dualité existe ^^): puisque chacune puisera dans celle absolue, cela ne sera que question de point de vue personnel Wink

C'est là où je pense qu'il y a un gros problème dans notre (celle de l'être humain hein ^^) manière d'appréhender l'existence : à chaque fois qu'on fait des découvertes, quelque soit le domaine (science, religion etc ) on veut constamment en faire une vérité ultime rendant forcément toutes les autres nul et non avenu.
C'est un problème à mon sens car alors, la transmission intergénérationnelle et l'évolution en peut se faire : on ne peut par se biais que commettre constamment les mêmes erreurs. Seul la forme changera (dans ce cas là, le nom des maladies par exemple ^^ )

PS : Concernant la compréhension du discours de Klein, il semblerait que tu ne prennes que les parties qui t'arrange. FInalement, n'est-ce pas cette manière de faire que tu me reproches? pétard (alors je t'arrête de suite : j'utilise le mot "reproche", c'est une sorte de taquinerie hein, pour le fun quoi tongue )
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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Nov - 10:55

En gros les médecins nous supplient de nous confiner pour qu'ils puissent bosser correctement et les philosophes nous prient de bien vouloir sortir pour qu'ils puissent continuer de penser de travers 🤦‍�


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On vit chez les fous !!!!!!


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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
En gros les médecins nous supplient de nous confiner pour qu'ils puissent bosser correctement et les philosophes nous prient de bien vouloir sortir pour qu'ils puissent continuer de penser de travers 🤦

Coucou Lydie, fort bien " résumé ".....Dans les autre pays, il n'y a pas d'attestations à fournir, nous sommes les seuls, alors que les services policiers auraient sûrement bien autre chose à faire....Je n'arrive toujours pas à vous suivre " petites feuilles " Bon week end à vous toutes.... leonore aplus chat1
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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Nov - 11:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
On vit chez les fous !!!!!!

Ils veulent nous rendre " FOUS " nous aussi, mais nous n'avons pas dit notre dernier mot....Bon wekk end... leonore aplus
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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Nov - 12:12


@Seyar a écrit:
Je réduis ton post à cette phrase car finalement, il est là le fond dont j'essaye de te parler (mais tu sembles plus enclin à tomber dans l'ironie ou à ne pas chercher à écouter -enfin lire, puisque tu sembles pointilleux sur les mots quand ça t'arrange hapy - )

J'ai pris la peine de te répondre point par point et toi ? Beh... tu t'accroches à une phrase et pour être franc, c'est un peu décevant  Pas possible ! Si je lis ce qui m'arrange, toi en revanche : tu réagis à ce qui t'arrange   moquer

Sinon. Quand tu utilises l'ironie, il faut trouver à en rire et quand c'est moi, ce serait un calcul pour ne pas t'écouter ?  qui


@Seyar a écrit:
[...] il peut y avoir plusieurs vérités, découlant toutes de la vérité absolue. Si cette vérité absolue est vraie, toutes les vérités qui en découlent peuvent tout aussi bien être vraies et fausses à la fois sans que ça ne pose problème (le fait qu'elles soient vraies et fausses hein, pas le fait que cette dualité existe ^^): puisque chacune puisera dans celle absolue, cela ne sera que question de point de vue personnel Wink

Rien compris

Heiiin ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia abscons ?

Et cette phrase, je n'ai rien compris: " [...] toutes les vérités ...peuvent tout aussi bien être vraies et fausses à la fois "

S'il te plait, pourrais-tu faire une démonstration de ce que tu viens d'écrire en utilisant un exemple ? Merci.

-----------------------------------

Je vais te donner un exemple de vérité absolue avec la gravité. C'est une loi fondamentale, c'est une vérité scientifique observable sur Terre et universelle dans l'univers, c'est elle qui permet aux corps célestes de se constituer en planètes etc. SI tu veux croire que la gravité n’existe pas au profit d’une vérité religieuse ou d'une opinion personnelle : bonne chance pour faire décoller un avion ou une fusée , même avec la force de tes convictions pour leur pousser au cul  haha

Si je te dis que PI c’est 3,14 et que mon voisin médium dit que c’est 1.70 sur la base d’une opinion personnelle parce que ce chiffre lui porte bonheur... ou qu'il réfute le théorème de Pythagore parce qu'il préfère être inspiré par Dieu pour tracer les plans de sa toiture étant entendu que Dieu ne se trompe pas ( haha )...  je voudrais bien voir la tronche de sa maison :

201121115704275139.jpg



La pensée magique a des limites lorsqu'il s'agit de la mettre en pratique...  boulette  


@Seyar a écrit:
C'est là où je pense qu'il y a un gros problème dans notre (celle de l'être humain hein ^^) manière d'appréhender l'existence : à chaque fois qu'on fait des découvertes, quelque soit le domaine (science, religion etc ) on veut constamment en faire une vérité ultime rendant forcément toutes les autres nul et non avenu.

La véritude des croyants et la vérité scientifique sont deux choses bien distinctes et qui s'opposent absolument.

As-tu lu " Candide " de Voltaire ? Lorsqu'il y a eu un tremblement de terre à Lisbonne en 1755, les croyants ont cru à une punition divine alors ils se sont mis à prier, à se flageller et ils ont organisé des processions dans toute la ville dévastée pour se faire pardonner... et pour quels résultats ? Un autre tremblement de terre (une réplique très violente) haha

Plutôt que d'écouter les sermons des curés, la population aurait été plus éclairée de se mettre à l'abri en écoutant les quelques intellectuels qui savaient qu'il y avait régulièrement des répliques après un séisme ! Et ça, ils ne l'ont pas appris dans une bible mais par la force de l'expérience et des témoignages compilés depuis l'antiquité dans des livres de science... !

Voilà à quoi conduit la vérité des croyants : au fanatisme, à la bêtise et à l'obscurantisme. Pourquoi ? Parce que leur vérité n'est pas vraie puisqu'elle se fonde sur rien d'observable mais uniquement, sur des croyances et des sentiments. Ce n'est pas avec ça qu'on prévient un tremblement de terre. Pourtant les jours suivants les répliques du tremblement de terre, les gens se sont épuisés en prières plutôt que d'utiliser cette énergie à autre chose de + constructif dans un drame aussi épouvantable.

La vérité des croyants est un dogme, ce n'est pas une vérité.
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Seyar

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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Nov - 9:59

Vojnik Sreće a écrit:

J'ai pris la peine de te répondre point par point et toi ? Beh... tu t'accroches à une phrase et pour être franc, c'est un peu décevant  Pas possible ! Si je lis ce qui m'arrange, toi en revanche : tu réagis à ce qui t'arrange   moquer

Sinon. Quand tu utilises l'ironie, il faut trouver à en rire et quand c'est moi, ce serait un calcul pour ne pas t'écouter ?

Oui je te comprends, c'est ce que je me suis dit en te répondant et ça me faisait un peu de peine, d'autant que j'aurais eu la même réaction de toi en voyant ma réponse  hapy .
Mais d'un autre côté, l'ensemble du post n'était que redite d'autres discussions avec toujours cette absence de tenter un minimum de comprendre les propos. Dès lors les questions paraissent rhétoriques. Après, aucune importance, autre que ça ne demande donc pas de réponse Smile

Par exemple, tu sembles sans cesse me ranger dans la catégorie "croyant" ce qui est très amusant vu la teneur de mes propos  hapy Mais bon ça n'a aucune importance, pour ma part c'est l'échange de réflexions qui m'intéresse, pas de savoir qui a tort ou raison  dacc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Et cette phrase, je n'ai rien compris: " [...] toutes les vérités ...peuvent tout aussi bien être vraies et fausses à la fois "

S'il te plait, pourrais-tu faire une démonstration de ce que tu viens d'écrire en utilisant un exemple ? Merci.
Alors je vais essayer avec un exemple qui ne parle ni de science ni de religion pour éviter de heurter des sensibilités  hapy
Prenons un type qui se noie. Une personne peut décider de le sauver, une autre non.
On va considérer que l'un agit en bien, l'autre en mal. 2 vérités qui semblent bien affirmées, arrêtées pour lesquelles il n'y a aucun doute : celui qui sauve agit en bien, celui qui laisse agit en mal

Mais si l'on considère que les 2 ont le même moteur d'action : le plaisir. Alors les 2agissent pour la même raison : les vérités ne sont plus aussi arrêtées, elles peuvent tout à la fois être vraies ou fausses,les 2 à la fois également, le bien et le mal se mélangent.

Le problème à mon sens, c'est ce que tu mets après sur la vérité absolue. Tel un croyant dont tu reproches le fonctionnement, tu "arrêtes" une vérité comme si plus rien ensuite ne pouvait changer, comme si l'on ne découvrirait plus rien ensuite.
Tel un croyant, tu "pries" ton Dieu et le met comme Vérité Ultime et Absolue, ayant forcément la connaissance ultime du Tout et les autres ne sont que des hérétiques.

C'est ce point là que j'essaye de te faire passer, non pas pour te forcer à le croire, mais simplement pour tenter de te faire comprendre le point de vue. Chose que manifestement, je n'arrive mais alors pas du tout à faire! hapy

Ca ne m'empêche pas de penser comme toi, avec ton exemple du tremblements de terre par exemple. Simplement contrairement à toi, je ne m'arrête pas à ça : pour moi, ce n'est que la vérité à un instant T. Elle est un appui pour continuer à avancer, à découvrir, par un point fixe sur lequel s'attarder.

C'est également en ça que je ne vois pas pourquoi l'avis d'une majorité serait forcément meilleure que celle d'un individu isolé. PLus avant (et par ailleurs aussi tongue ) tu parles du consensus scientifique.
Oui je te rejoins : c'est nécessaire à un moment de fixer un 'appui' pour continuer à avancer. Seulement, à mon sens, cela devrait s'arrêter à cela : un appui. ET cela ne devrait en rien réduire à néant l'avis des autres qui n'adhéraient pas  à ce consensus.

La connaissance de l'être humain est grande, mais de tout ce qui existe dans l'Univers, sa connaissance est très petite. Il y a plein de choses que nous ne savons pas et ce que l'on prend pour acquis à un instant donné peut bien voler en éclat avec de nouvelles découvertes.

C'est en cela que j'utilise souvent les termes sciences ou religions sociétales (ou médiatiques, ou ce genre tongue ) : c'est ce côté "arrêté" qui fait que l'on stagne au lieu de continuer à avancer.
La science ou religion sociétale, c'est, je pense, ce que tu décris des croyants : des personnes qui s'arrêtent à des vérités ultimes selon eux au lieu de s'en servir comme appui pour continuer à avancer.

En te lisant, j'ai clairement la sensation de te retrouver dans la définition que tu donnes d'un croyant hapy

Pour ma part, déjà je ne pense pas que religion et science soient antinomiques, elles sont complémentaires. De plus,je ne pense pas que la science et la religion soient ce qu'on nous montre médiatiquement : je ne pense pas que la science soit simplement un "arrêt sur image" d'un moment donné et je ne pense pas que la religion soit un aveuglement dans la foi.
Pour la science, je pense que c'est une avancé constante, une recherche constante dans le domaine, disons de la "matière";
Pour la religion, une avancée constante à la recherche d'une spiritualité harmonieuse.

La Nature est dans un mouvement constant, un domaine qui est en arrêt ne peut être constructeur. Je pense que ni la science, ni la religion, du moins dans le forme "pure" ne sont dans cet immobilisme.
Par contre, je pense que leur forme "médiatique, sociétale", sont dans un arrêt total, entraînant tout ces déséquilibres destructeurs.

Edit : et puis finalement, de toutes les maisons de ce sympathique architecte égyptien, il y en a qu'une qui s'effondre, c'est déjà pas mal. Quand on voit tous les balcons des immeubles contemporains qui s'effondrent, il n'a pas à rougir de ses prouesses d'autant qu'au moins, c'est original.... hapy
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Vojnik Sreće a écrit:

J'ai pris la peine de te répondre point par point et toi ? Beh... tu t'accroches à une phrase et pour être franc, c'est un peu décevant  Pas possible ! Si je lis ce qui m'arrange, toi en revanche : tu réagis à ce qui t'arrange   moquer

Sinon. Quand tu utilises l'ironie, il faut trouver à en rire et quand c'est moi, ce serait un calcul pour ne pas t'écouter ?

Oui je te comprends, c'est ce que je me suis dit en te répondant et ça me faisait un peu de peine, d'autant que j'aurais eu la même réaction de toi en voyant ma réponse  hapy .
Mais d'un autre côté, l'ensemble du post n'était que redite d'autres discussions avec toujours cette absence de tenter un minimum de comprendre les propos. Dès lors les questions paraissent rhétoriques. Après, aucune importance, autre que ça ne demande donc pas de réponse Smile

Par exemple, tu sembles sans cesse me ranger dans la catégorie "croyant" ce qui est très amusant vu la teneur de mes propos  hapy Mais bon ça n'a aucune importance, pour ma part c'est l'échange de réflexions qui m'intéresse, pas de savoir qui a tort ou raison  dacc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Et cette phrase, je n'ai rien compris: " [...] toutes les vérités ...peuvent tout aussi bien être vraies et fausses à la fois "

S'il te plait, pourrais-tu faire une démonstration de ce que tu viens d'écrire en utilisant un exemple ? Merci.
Alors je vais essayer avec un exemple qui ne parle ni de science ni de religion pour éviter de heurter des sensibilités  hapy
Prenons un type qui se noie. Une personne peut décider de le sauver, une autre non.
On va considérer que l'un agit en bien, l'autre en mal. 2 vérités qui semblent bien affirmées, arrêtées pour lesquelles il n'y a aucun doute : celui qui sauve agit en bien, celui qui laisse agit en mal

Mais si l'on considère que les 2 ont le même moteur d'action : le plaisir. Alors les 2agissent pour la même raison : les vérités ne sont plus aussi arrêtées, elles peuvent tout à la fois être vraies ou fausses,les 2 à la fois également, le bien et le mal se mélangent.

Le problème à mon sens, c'est ce que tu mets après sur la vérité absolue. Tel un croyant dont tu reproches le fonctionnement, tu "arrêtes" une vérité comme si plus rien ensuite ne pouvait changer, comme si l'on ne découvrirait plus rien ensuite.
Tel un croyant, tu "pries" ton Dieu et le met comme Vérité Ultime et Absolue, ayant forcément la connaissance ultime du Tout et les autres ne sont que des hérétiques.

C'est ce point là que j'essaye de te faire passer, non pas pour te forcer à le croire, mais simplement pour tenter de te faire comprendre le point de vue. Chose que manifestement, je n'arrive mais alors pas du tout à faire! hapy

Ca ne m'empêche pas de penser comme toi, avec ton exemple du tremblements de terre par exemple. Simplement contrairement à toi, je ne m'arrête pas à ça : pour moi, ce n'est que la vérité à un instant T. Elle est un appui pour continuer à avancer, à découvrir, par un point fixe sur lequel s'attarder.

C'est également en ça que je ne vois pas pourquoi l'avis d'une majorité serait forcément meilleure que celle d'un individu isolé. PLus avant (et par ailleurs aussi tongue ) tu parles du consensus scientifique.
Oui je te rejoins : c'est nécessaire à un moment de fixer un 'appui' pour continuer à avancer. Seulement, à mon sens, cela devrait s'arrêter à cela : un appui. ET cela ne devrait en rien réduire à néant l'avis des autres qui n'adhéraient pas  à ce consensus.

La connaissance de l'être humain est grande, mais de tout ce qui existe dans l'Univers, sa connaissance est très petite. Il y a plein de choses que nous ne savons pas et ce que l'on prend pour acquis à un instant donné peut bien voler en éclat avec de nouvelles découvertes.

C'est en cela que j'utilise souvent les termes sciences ou religions sociétales (ou médiatiques, ou ce genre tongue ) : c'est ce côté "arrêté" qui fait que l'on stagne au lieu de continuer à avancer.
La science ou religion sociétale, c'est, je pense, ce que tu décris des croyants : des personnes qui s'arrêtent à des vérités ultimes selon eux au lieu de s'en servir comme appui pour continuer à avancer.

En te lisant, j'ai clairement la sensation de te retrouver dans la définition que tu donnes d'un croyant hapy

Pour ma part, déjà je ne pense pas que religion et science soient antinomiques, elles sont complémentaires. De plus,je ne pense pas que la science et la religion soient ce qu'on nous montre médiatiquement : je ne pense pas que la science soit simplement un "arrêt sur image" d'un moment donné et je ne pense pas que la religion soit un aveuglement dans la foi.
Pour la science, je pense que c'est une avancé constante, une recherche constante dans le domaine, disons de la "matière";
Pour la religion, une avancée constante à la recherche d'une spiritualité harmonieuse.

La Nature est dans un mouvement constant, un domaine qui est en arrêt ne peut être constructeur. Je pense que ni la science, ni la religion, du moins dans le forme "pure" ne sont dans cet immobilisme.
Par contre, je pense que leur forme "médiatique, sociétale", sont dans un arrêt total, entraînant tout ces déséquilibres destructeurs.

Edit : et puis finalement, de toutes les maisons de ce sympathique architecte égyptien, il y en a qu'une qui s'effondre, c'est déjà pas mal. Quand on voit tous les balcons des immeubles contemporains qui s'effondrent, il n'a pas à rougir de ses prouesses d'autant qu'au moins, c'est original.... hapy

Pour l'exemple du type qui se noie, la première personne tente de le sauver, la deuxième "hésite " peut être que tout simplement elle ne sait pas nager, ce n'est donc pas un refus de sa part d'aider...
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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Nov - 13:22


@Seyar a écrit:
Par exemple, tu sembles sans cesse me ranger dans la catégorie "croyant" ce qui est très amusant vu la teneur de mes propos  hapy Mais bon ça n'a aucune importance, pour ma part c'est l'échange de réflexions qui m'intéresse, pas de savoir qui a tort ou raison  dacc

Comme de nombreux croyants (qui ne sont pas tous des religieux, tu as raison Wink), tu estimes que ton intuition et ton opinion personnelle sont des preuves aussi valables que (par exemple) des expériences, des mesures, des données reproductibles etc.

Sur quoi repose ton niveau de certitude au sujet des vaccins ou du confinement ? Tu nous parles de ce que tu crois être vrai comme les religieux qui viennent toquer à ma porte pour me parler de Jésus. Dans les deux cas, leurs affirmations s'appuient sur des opinions balancées sans preuves à l'appui. Pour se forger une opinion, les croyants n'ont pas besoin de savoir parce qu'ils se contentent de ressentir... et ça n'est pas comme ça qu'on fait avancer la science... me trompe-je ?


@Seyar a écrit:
Alors je vais essayer avec un exemple qui ne parle ni de science ni de religion pour éviter de heurter des sensibilités  hapy

C'est comme ça que tu excuses ton parti pris ? Wink

Initialement, nous parlions de science avec le coronavirus et voilà que tu nous transportes dans le monde de la morale en utilisant un prétexte fallacieux pour légitimer ton choix...

Honnêtement : je pense (peut-être à tort) que tu as fait ce choix parce que tu te sens + à l'aise pour débattre sur le terrain de la morale ^^


@Seyar a écrit:
Prenons un type qui se noie. Une personne peut décider de le sauver, une autre non.
On va considérer que l'un agit en bien, l'autre en mal. 2 vérités qui semblent bien affirmées, arrêtées pour lesquelles il n'y a aucun doute : celui qui sauve agit en bien, celui qui laisse agit en mal

Ton exemple est biaisé parce que tu confonds la morale et l'éthique avec la vérité...

Ton dilemme moral se contente de montrer qu'il existe plusieurs interprétations éthiques du bien et du mal.

L'éthique est une construction sociale, on peut l'interpréter plus ou moins comme on veut à la différence de la vérité qui nécessite des preuves pour être clairement mise en évidence :/


@Seyar a écrit:
Le problème à mon sens, c'est ce que tu mets après sur la vérité absolue. Tel un croyant dont tu reproches le fonctionnement, tu "arrêtes" une vérité comme si plus rien ensuite ne pouvait changer, comme si l'on ne découvrirait plus rien ensuite.

Beh non.

Je n’ai pas de soucis avec les gens qui viennent bousculer un consensus à la condition qu’ils le fassent en utilisant la méthode scientifique PARCE QUE c’est elle qui apporte les meilleures garanties en termes de preuves :




Si le consensus scientifique dit que l'eau toute seule bout à 100° à la surface de la Terre et qu'un médium vient le contredire pour dire que non !, elle peut bouillir à 40° si on se concentre suffisamment dessus... par télépathie. Je ne rejette pas ce qu'il dit parce que ça me parait farfelu mais parce qu'il n'apporte aucunes preuves vérifiables, réfutables, reproductibles, etc. Je ne crois personne sur parole et je ne demande pas aux gens de me croire sur parole et c'est pourquoi, j'ai l'obligeance de sourcer mes affirmations.

Si tu me dis que tu as vu une licorne... logiquement : je vais te demander des preuves et comme ce que tu me racontes est extraordinaire, je ne vais pas me contenter de ton témoignage parce que même si je ne veux pas te traiter de menteur, il n'en demeure pas moins qu'un témoignage, une opinion, une intuition sont amplement falsifiables... on ne peut pas s'appuyer sur ça pour construire un raisonnement logique.


@Seyar a écrit:
Tel un croyant, tu "pries" ton Dieu et le met comme Vérité Ultime et Absolue, ayant forcément la connaissance ultime du Tout et les autres ne sont que des hérétiques.

Dernièrement, un certain Michel Michel est venu débattre avec les égyptologues pour parler de son hypothèse au sujet de la construction des pyramides et personne n’est venu le traiter d’hérétique parce qu’il s’est astreint à adopter la rigueur de la science archéologique et historique  [SOURCE 1] [2]

Ce monsieur n’est pas archéologue et pourtant, il a fait le choix éclairé de s’appuyer sur les travaux des autres chercheurs et sur des faits archéologiques pour mettre son hypothèse à l'épreuve des balles. Il n’est pas arrivé avec son intuition pour dire : voilà ce que je crois… ! Cette démarche ne sert qu'à enterrer le dialogue.


@Seyar a écrit:
Ca ne m'empêche pas de penser comme toi, avec ton exemple du tremblements de terre par exemple. Simplement contrairement à toi, je ne m'arrête pas à ça : pour moi, ce n'est que la vérité à un instant T. Elle est un appui pour continuer à avancer, à découvrir, par un point fixe sur lequel s'attarder.

Hein ?

Si on reprend l’exemple du tremblement de terre, la vérité scientifique est toujours la même : ce sont les plaques tectoniques qui ont bougé…


@Seyar a écrit:
C'est également en ça que je ne vois pas pourquoi l'avis d'une majorité serait forcément meilleure que celle d'un individu isolé. PLus avant (et par ailleurs aussi tongue ) tu parles du consensus scientifique.

De toute évidence, tu ne sais pas comment on arrive à un consensus scientifique sinon tu n'en parlerais pas comme ça...

Le consensus scientifique est tellement difficile à obtenir que lorsqu'il existe on peut estimer qu'il s'agit de la façon la plus adéquate de donner une réponse à une question X ou Y. Ce qui ne veut pas dire que tout est plié... loin de là ! Ici, on parle juste de posture lorsqu'on est ignorant dans un domaine X ou Y. Il est plus raisonnable de faire confiance dans le consensus scientifique que dans l'avis d'un illuminé comme Raoult...


@Seyar a écrit:
Oui je te rejoins : c'est nécessaire à un moment de fixer un 'appui' pour continuer à avancer. Seulement, à mon sens, cela devrait s'arrêter à cela : un appui. ET cela ne devrait en rien réduire à néant l'avis des autres qui n'adhéraient pas  à ce consensus.

Je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire à néant les autres opinions. J’ai écrit qu’une opinion ne suffit pas pour démontrer scientifiquement quoique ce soit…


@Seyar a écrit:
Pour ma part, déjà je ne pense pas que religion et science soient antinomiques, elles sont complémentaires.

Rien compris

Tellement complémentaires qu'elles n'arrêtent pas de s'opposer depuis la nuit des temps... les religieux ne veulent pas étudier la théorie de l'évolution non parce qu'ils s'appuient sur des faits contradictoires mais parce qu'ils s'appuient sur la morale ou sur la bible, le coran ou ... sur d'autres livres de SF comme ceux de L. Ron Hubbard.

Les religieux ont même pourchassés, tués, torturés des scientifiques... ! C'est presque insultant de prétendre que les deux seraient complémentaires pour cette raison... quand on sait le sang versé pour simplement faire reconnaître l'héliocentrisme...


@Seyar a écrit:
Par contre, je pense que leur forme "médiatique, sociétale", sont dans un arrêt total, entraînant tout ces déséquilibres destructeurs.

Tu penses mais concrètement, tu ne sais pas comment fonctionne un consensus scientifique alors comment tu sais que ce serait " dans un arrêt total " ? Wink Dans mon domaine de recherche (l'Histoire Médiévale) ça foisonne de théories, de débats... rien n'est figé mais nous nous appliquons tous à observer la méthode scientifique et cette méthode est à la portée de toutes les personnes qui souhaitent débattre en profondeur d'un sujet X ou Y :

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MessageSujet: Re: «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» «Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras» - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc - 23:03

Ralala mon cher [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je me demande si tu te rends compte que tu reproches aux autres la manière dont tu agis toi même hapy
Je me permets de dire ça car j'avais pu constater que tu faisais de même avec d'autres, que dès que ça va contre ta vision du monde, alors tu sors sans cesse "ton livre religieux" (ici le consensus scientifique) en pensant que c'est le moyen ultime de voir le monde, comme tout croyant qui se respecte hein Very Happy
Y'a juste le nom du livre qui change tongue

Le tien, c'est le consensus scientifique et à partir de là, tu "lamines" l'opinion des autres en fonction de ça, en divisant bien leur message pour mieux t'accaparer leurs propos, comme tu le fais par exemple avec les miens avec ton :
Citation :
C'est comme ça que tu excuses ton parti pris ? Wink

Initialement, nous parlions de science avec le coronavirus et voilà que tu nous transportes dans le monde de la morale en utilisant un prétexte fallacieux pour légitimer ton choix...

Honnêtement : je pense (peut-être à tort) que tu as fait ce choix parce que tu te sens + à l'aise pour débattre sur le terrain de la morale ^^

ET c'est sûrement le cas d'ailleurs, le truc, c'est que j'en suis conscient, mais tu ne sembles pas conscient de ton propre parti pris ^^

Le consensus scientifique, c'est une possibilité, il y a des tas de divisions à ce sujet : ce n'est en rien une vérité absolue, c'est une possibilité majoritaire à un instant T. C'est comme la politique, c'est comme la religion , faut bien s'arrêter à une croyance à un moment si on veut continuer.

Le problème n'est pas dans le fait d'accepter cette croyance du moment, le problème vient dans le fait d'en faire une évidence ultime, sur laquelle on base tout. C'est un problème car alors, on annihile toute pensée personnelle fondée alors que ce consensus est émis de la même manière, juste il est majoritaire à l'instant T mais en rien ultime.

Sûrement, au début du XXes, il était d'un consensus scientifique de stériliser les gens qui n'arrivaient à rien dans le monde, qui étaient épileptiques ou ce genre, et on pourrait remonter comme ça dans l'histoire.

Il ne s'agit pas ici, enfin pour moi en tout cas, de dire que c'est mieux ou pas de dire ci ou ça, mais juste de constater la réalité des choses. Après je te comprends hein, moi aussi à une époque, je divisais les messages des autres comme tu le fais, c'est plus facile pour faire style je ne prends pas en compte l'ensemble, je prends juste une partie et je m'arrête dessus, qu'importe le message d'ensemble!

Tiens, d'ailleurs, ça me fait penser à cet article :
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Encore une fois, je ne dis pas qu'il est important de s'appuyer sur des "observations" que l'on fait en sorte de devenir véridiques, mais je dis qu'il est dangereux d'en faire des vérités absolues.

Dans le lien que je donne,je trouve dommage qu'il fasse direct abstraction du côté spirituel et du côté "observation" alors que les lois scientifiques sont issues de l'observation, tout comme la véritable religion

C'est ça qui m'interpelle en fait : comme d'autres "croyants", quelque soit le domaine, tu mets en avant "ta croyance" comme ultime, sous prétexte de "preuves irréfutables",comme n'importe qiuelle autre croyance, alors que toutes ne sont que le fruit d'observations répétées à un instant donné mais qui peuvent changer du tout au tout au gré de nouvelles découvertes.

Et attention encore hein! COntrairement à ce que tu veux faire croire en me citant "séparément, " je ne dis pas que c'est mal de faire ainsi, du moins de prendre appui sur nos observations du moment pour évoluer, je dis que c'est absurde d'en faire une vérité absolue.

Ton consensus scientifique ne fait en rien l'unanimité des scientifiques tout comme les écrits religieux revisités ne font en rien l’unanimité des religieux : dans les 2 cas, tu as ceux qui suivent aveuglément et ceux qui suivent pour continuer à découvrir, à s'améliorer.

Tout comme tu me dis que j'ai mal saisi le concept du consensus scientifique, je pense que tu l'as mal compris aussi et que tu as mal compris celui de la religion.
ET que c'est, je pense, le gros souci de notre société et qui engendre chaos et comportement erratique comme celui actuel.

Par exemple,si notre comportement actuel concernant le virus était vraiment celui d'un consensus scientifique, alors pourquoi ne pas faire pareil avec les cancers ou autres maladies provoquées, avec preuves scientifiques, par le monde du travail?
On ne le fait que quand on le remplace par une autre maladie, comme par exemple avec l'amiante, dont on savait déjà la nocivité, mais une fois bien exploitée, on remplace par d'autres matériaux dont on dit, par consensus, c'est ok mais sans savoir vraiment les retombées ultérieures?

COmme par exemple le vaccin sur ce corona, alors qu'on sait que pour un vaccin, 6mois d'études, c'est trop peu, on veut déjà en faire un remède ultime?

Mais je te comprends, tu as ta croyance, comme tant d'autres, je trouve juste dommage, comme avec tant d'autres, qu'avec autant de connaissances, vous les limitiez ainsi.

Je trouve dommage en fait qu'on force le milieu à répondre à nos envies, que ça soit dans le domaine scientifique ou religieux (et encore une fois, là, j'utilise ces termes mais dans le sens sociétal, car sinon, ce sont 2 notions nécessaires pour notre évolution harmonieuse où le milieu fait évoluer) au lieu de s'adapter au milieu pour évoluer.
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