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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:17Message n°1sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] C'est une guerre, vous connaissez une façon élégante et belle de la faire ? vous arreter de gober la propagande des médias, il y a bien d'autres guerres à médiatisées (ou pas d'ailleurs). Nous en Europe nous avons vécu ça à une échelle 100 000 fois pire et ça s'est terminé en cataclisme total en 1945. Merci aux USA de nous avoir désarmé, pacifiés, ... même avec d'autres intentions colonisatrices. Désormais la France n'a plus qu'une armée défensive, très pointue, mais très petite, et son role est toujours le même, la dissuasion. Elle ne sert à rien contre le terrorisme individuel, hélas.

Histoire, retour dans les années 80:

Le sud Liban avait été pacifié par l'ONU (la FINUL) il y a très longtemps. Des casques bleus été interposés entre les islamistes et Israël. Sauf que des roquettes (livrées pas l'Iran ou peut-être la Russie) continuèrent régulièrement leur travail de sape, etc. Rappelons qu'en 1983 le hezbollah de l'époque avait tué plus de 300 soldats français et américains. Et oui ! les plus jeunes, renseignez vous, ils ont tué des soldats de l'ONU, qui étaient là pour séparer les belligérants et aider à une Paix. Pour moi, ils sont à jamais nos ennemis ne serait-ce que pour cette barbarie !! Ce qui a suivi depuis 40 ans est encore pire !

Bref cette guerre fut, est, et sera, tant que ces milices islamisées, fanatisées existeront. C'est tous les pays qui ont accepté l'existence d'Israël, devraient se coaliser pour les anéantir, sauf qu'évidemment ça impliquerait, de détruire aussi l'IRAN, la source principale de ce mal, pas la seule évidemment car la religion est toujours en cause.

Si ça vous fait tripper de gueuler avec mélenchon, caron, hassan, "à mort Israël", c'est votre droit. Mais en en agitant le drapeau palestinien, à vous de réaliser que vous vous alignez derrière ces "gens" et vous devenez de fait nos ennemis, ici même, en France ! l'agitation est on le sait à but électoral, pour faire voter LFI les quartiers musulmans. C'est du coup doublement minable ! On ne doit pas jouer avec le racisme, l'antisémitisme, car il s'agit bien de ça. Ce qui s'est passé pendant l'élection européenne, notamment à science Po est inacceptable, ne sera ni pardonné, ni oublié !

Stigmatiser, insulter, agresser, violer, voire tuer les juifs de France c'est du niveau des fachos antisémites des années 30. Car oui, vous êtes les mêmes !

Les juifs sont le peuple élu de Dieu, celui qui œuvra pendant des MILLÉNAIRES pour imposer le Dieu unique en confrontation directe avec les païens, leurs idoles, leurs sacrifices barbares, etc... grecs, égyptiens, philistins, perses, romains, etc...  Vous croyez que c'est rien ? Ils sont les courageux fondateurs du monothéisme, alors les chrétiens et musulmans leur doivent le respect qu'on doit à ses ancêtres, ses pionniers, comme envers des grands parents !

____ Parenthèse biblique - réfractaires, merci de passer votre chemin ___

Les juifs:


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:26Message n°2sur la page N°1

Magdalena a écrit:
Stigmatiser, insulter, agresser, violer, voire tuer les juifs de France c'est du niveau des fachos antisémites des années 30. Car oui, vous êtes les mêmes !


Tout à fait d'accord.

Magdalena a écrit:
Les juifs sont le peuple élu de Dieu, celui qui œuvra pendant des MILLÉNAIRES pour imposer le Dieu unique en confrontation directe avec les païens, leurs idoles, leurs sacrifices barbares, etc... grecs, égyptiens, philistins, perses, romains, etc... Vous croyez que c'est rien ? Ils sont les courageux fondateurs du monothéisme, alors les chrétiens et musulmans leur doivent le respect qu'on doit à ses ancêtres, ses pionniers, comme envers des grands parents !


Là tu es dans l'idéologie religieuse, au demeurant inexacte factuellement.

La bible ne constitue pas une source historique fiable pour la période antérieure.

Les juifs pratiquaient eux aussi des sacrifices à grande échelle, d'où le mot holocauste. .

Le texte deutéronomique ne niant pas encore les autres dieux, déjà mentionné précédemment, semble avoir été écrit vers 622 av. J.-C. quand le roi Josias entend faire de Yahvé le seul dieu de Juda et empêcher qu'il soit vénéré sous différentes manifestations, comme cela semble être le cas à Samarie ou à Teman35, dans l'idée de faire de Jérusalem le seul lieu saint légitime de la divinité nationale36.

L'émergence du monothéisme judaïque exclusif est lié à la crise de l'Exil. En 597 av. J.-C., l'armée babylonienne défait le Royaume de Juda, l'occupe et déporte en exil à Babylone la famille royale, l'intelligentsia et les classes supérieures37. Dix ans plus tard, les Babyloniens ruinent Jérusalem et détruisent son Temple. S'ensuit alors une seconde déportation qui semble cependant laisser sur place près de 85 % de la population, essentiellement rurale. C'est au sein de cette élite déportée et de sa descendance que l'on trouve la plupart des rédacteurs des textes vétérotestamentaires qui vont apporter la réponse du monothéisme au terrible choc et la profonde remise en question de la religion officielle engendrée par cette succession de catastrophes38,39.

Non seulement, la défaite n'est pas due à l'abandon par Yahvé, mais c'est au contraire l'occasion de le présenter comme seul et unique dieu : dans les récits que les intellectuels judéens écrivent alors, la destruction de Jérusalem, loin d'être un signe de faiblesse de Yahvé, montre la puissance de celui qui a instrumentalisé les Babyloniens pour punir ses rois et son peuple qui n'ont pas respecté ses commandements. Yahvé devient dès lors, au-delà de son peuple, le maître des ennemis de Juda40. Cette idée du « fléau de Dieu » se retrouvera fréquemment à d'autres moments dans l'histoire où des conquérants païens ou infidèles auront raison de royaumes vénérant pourtant le Dieu unique, comme ce fut le cas avec Attila41, Genghis Khan42 et ses descendants ou encore les Ottomans43.

L'exil babylonien met les rédacteurs judéens en contact avec les mythes mésopotamiens dont celui de la création de l'univers (Enuma Elish) ou celui mentionnant un déluge (Atrahasis)44, et les premiers livres de la Genèse présentent dès lors Yahvé comme la divinité créatrice de l'entièreté de l'univers. Le nom de dieu est alors Elohim, marquant une tendance syncrétiste chez les auteurs sacerdotaux : en effet le terme peut se traduire par dieu ou dieux, suggérant que les dieux des autres peuples ne sont que des manifestations de Yahvé45.

histoire du monothéisme

Accessoirement, contrairement aux chrétiens, les juifs n'ont jamais été des prosélytes.

Pour en revenir à Israël et à la Palestine, deux points:

- Les intégristes sionistes sont du niveau du Hamas, et s'ils sont politiquement majoritaires, il existe une forte opposition à leurs politique dans le pays, par des gens qui ne sont ni antisémites, ni anti sionistes.

- Le Hezbollah et le Hamas ne sont pas nés de rien. Une des conditions de la paix est de reconnaître que la création d'Israël a constitué une énorme injustice pour els Palestiniens.

Certains ici parlent d'immigration massive en France, et voudraient la voir stopper.

Que diriez vous si non seulement des millions de personnes arrivaient en 3 ou 4 ans, sans rien demander, sans que vous puissiez vous y opposer, s'emparaient de la moitié du territoire et en chassait la plus grande partie de la population, en créant un nouvel état.

Vous ne seriez pas sensibles à leurs motifs, même religieux. Surtout si, au bout de quelques années, ils prenaient le contrôle de l'autre moitié du territoire, pour la coloniser, en expliquant qu'en fait, c'est chez eux.

Je ne remets pas en cause le droit à l'existence d'Israël, je montre la vision que les
Palestiniens peuvent en avoir.

Incidemment, les Palestiniens sont présents en Palestine depuis le 13ème siècle AV.-JC, environ.



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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:30Message n°3sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je comprends que tu sois en colère et que tu aies des opinions tranchées sur la situation, mais on ne peut pas résumer ce conflit complexe à des bons et des méchants !! et dire que tous ceux qui soutiennent la cause palestinienne sont des antisémites ou des "ennemis" en France, c'est un raccourci bien trop rapide !! Tu mélanges tout : la lutte contre une occupation et le fanatisme religieux. Ce n’est pas parce qu’on critique les actions d’Israël qu’on soutient la violence ou qu’on partage les idées extrêmes !! La paix, c’est avant tout reconnaître l’humanité de chacun, pas attiser la haine....

puis, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je vais être franche avec toi, je respecte ta foi, mais ta manière d’utiliser des passages bibliques pour justifier des visions aussi rigides, ça me met mal à l’aise !! Parler de Judas ou du "plan de Dieu" pour expliquer des événements qui remontent à des milliers d’années, ça n’aide pas à comprendre ce qui se passe aujourd’hui.?? On vit dans un monde qui évolue et où la foi ne devrait jamais servir d'excuse pour stigmatiser des peuples ou des croyances. En tant que chrétienne, tu prônes l'amour et la tolérance, alors pourquoi continuer à attiser les divisions ? stop a ce genre de commentaire ! merci !!!


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:44Message n°4sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je ne vais pas débattre sur l'ancien testament , c'est tellement énorme et complexe, mais en parler dans cette actualité est une nécessité fondamentale pour rappeler la légitimité des juifs dans cette région, leur terre promise, leur pays. Il faut bien qu'ils en aient un.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  je viens de justifier mes rappels historiques juste au dessus. L'Histoire des juifs ne se résume pas à la Bible, allons, allons, crois tu que les rois David et Salomons n'ont pas existé ?

Découvrez donc:l'historien Flavius Josephe, un romain, juif, de Jérusalem du 1er siècle. Notamment son Livre qui décrit de nombreux faits contemporains du Christ en parlant par exemple de Jean le Baptiste ou des certains apôtres.

Pour revenir à la Palestine (nom inventé par les romains, ça n'est pas son nom) Cette Histoire d'Israël n'a surement pas commencé en 1947 ! Hou que non, seuls les intoxiqués des médias le croient. Le vrai début fut la victoire de Saladin et la défaite des croisades. Il chassa, tua ou convertit tout ce qui n'était pas musulman en terre sainte, sainte bien avant les plus anciens de ses géniteurs. Vous trouvez ça tolérant ? En 2024 la plupart pensent encore comme lui, génial non ?

Enfin une douce pensée pour le Liban martyr, un pays qui fut heureux après la destruction de l'oppression ottomane. Les troupes turques, alliées de Berlin, furent chassées par les franco-anglais. Le protectorat français, qui n'était pas du tout une colonisation, lui permit quelques décennies de prospérité, de paix et tout ça malgré 22 religions !


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:48Message n°5sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je ne nie pas l’histoire ancienne ni l’importance de figures comme David et Salomon, mais tu fais des raccourcis qui ne tiennent pas compte de la réalité d’aujourd’hui !! parler des croisades et de Saladin, c’est déterrer des conflits vieux de plusieurs siècles alors qu’on a besoin d’apaisement. Ce n’est pas en réécrivant l’histoire à travers le prisme de la religion qu’on arrivera à construire un avenir de paix pour les peuples qui vivent là-bas aujourd'hui !!! ne penses-tu pas qu’il est temps de regarder en avant, plutôt que de remuer des rancœurs du passé ? bon, je ferme cette parenthèse et revenons au sujet ! merci.....


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 9:55Message n°6sur la page N°1

Magdalena a écrit:
je ne vais pas débattre sur l'ancien testament , c'est tellement énorme et complexe, mais en parler dans cette actualité est une nécessité fondamentale pour rappeler la légitimité des juifs dans cette région, leur terre promise, leur pays. Il faut bien qu'ils en aient un.

La légitimité d'un état juif dans la région résulte de diverses résolutions de l' ONU. Tu ne peux fonder la légitimité d'un état sur des textes mythologiques anciens.

Si les Juifs ont droit à un état, pourquoi les adorateurs de Raël n'y auraient ils pas droit ?

Je provoque bêtement, mais tu ne peux fonder la légitimité d'un état sur une religion.    

Et je constate que tu ne réponds pas à mes arguments sur l'injustice de la création de l'état d'Israël et de la politique suivie par cet état, pour les Palestiniens.  

Le roi David

Du point de vue des juifs, les deux tournants furent la destruction du temple par Titus et la dernière révolte du temps d'Hadrien.

Accessoirement, en Egypte et en Palestine, il y avait encore des juifs et des chrétiens en 1948.

La reconquête de l'Espagne s'est achevée en 1492.


Cette politique atteint son paroxysme en Espagne après 1492, lorsque les désormais rois très catholiques, à la tête d'un royaume uni, voulant imposer la foi chrétienne à l'ensemble du royaume prononcent l'expulsion des juifs d'Espagne non convertis, provoquant par là-même un exil. Les musulmans non convertis sont expulsés en 1502. Ne restent alors en Espagne que de nouveaux convertis appelés morisques. Après différentes péripéties, ceux-ci seront définitivement expulsés, un siècle plus tard, en 1609 au motif qu'ils ne s'assimilent pas et sont suspectés d'aider leurs coreligionnaires du Maghreb lors d'attaques par mer par les pirates barbaresques. « C'en est vraiment fini alors de l'esprit de la Convivencia »44, de la coexistence pacifique entre les trois monothéismes.

Les catholiques n'ont pas de leçons de tolérance à donner.





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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 10:00Message n°7sur la page N°1

c'est moi qui remue la m.... ?
J'espère que tu plaisantes.
Regarde plutôt qui a aggravé l'explosion des actes antisémites en France du fait de ses scandaleuses interventions.

Désolé mais on ne peut pas parler sérieusement de cette région sans faire de l'Histoire et elle a commencé il y a très très longtemps, c'est évident pour une érudite comme toi, mais certainement utiles pour tant et tant d'ignorants, notamment les plus jeunes totalement manipulés par les réseaux sociaux et leurs mensonges.

Les palestiniens revendiquent une terre, c'est logique, ils ont refusé la solution à 2 états, c'est connu. Du coup ils refusent un état juif, et ça c'est anormal, car ils furent les premiers chassés, même s'il y a très longtemps, c'est un fait historique, barbare et tétu. Et ils ne sont pas les seuls, victimes de cette tyrannie que des bobos défendent.


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 10:07Message n°8sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  Ké textes mythologiques ? On n'a pas que la Bible parbleu

Il y a des historiens, pleins, qui racontent l'histoire de cette région. Crois tu que les juifs, Le roi David, Ponce Pilate, les colonisations romaines, grecques, Perses, égyptienne, etc... n'aient pas existé ?

Réalise ce que tu dis, ça reviendrait à nier toute l'antiquité en la limitant à des romans comme "l'Iliade et l'Odysée". Oui les grecs ont créé Agde et les Phocéens, Marseille, juste 2 minuscules exemples sur ce passé fait de guerres et brassages permanents, hélas avec si peu d'écrits.

Un exemple au carrefour des évangiles et de l'Histoire: il y a bien à Athènes la preuve de la visite de St-Paul, une stèle "au Dieu inconnu" sur une des célèbres collines de la ville sacrée, l'aéropage (c'est son nom): Agnosto Theos

Quant au fait de pas ne pas revendiquer un territoire pour raison religieuse ?

Ce fut quasiment toute l'Histoire de l'Humanité que tu renies là, c'est un argument ridicule.

Que font les musulmans de cette région ? la même chose !

Sans les juifs, ils reprendraient tout, Jérusalem, la Judée, la Galilée, etc... Plus personne ne pourrait librement se rendre en pèlerinage sur les rives du Jourdain ou la mer morte ou à Bethléem, et nous aurions les iraniens au pouvoir à Tel-Aviv !

Je sais que dans ce forum vous vous en foutez, mais des milliards d'humains ne pensent pas comme la France, pas comme vous.


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 10:36Message n°9sur la page N°1

Magdalena a écrit:
Ké textes mythologiques ? On n'a pas que la Bible parbleu

Il y a des historiens, pleins, qui racontent l'histoire de cette région. Crois tu que les juifs, Le roi David, Ponce Pilate, les colonisations romaines, grecques, Perses, égyptienne, etc... n'aient pas existé ?

Réalise ce que tu dis, ça reviendrait à nier toute l'antiquité en la limitant à des romans comme "l'Iliade et l'Odysée". Oui les grecs ont créé Agde et les Phocéens, Marseille, juste 2 minuscules exemples sur ce passé fait de guerres et brassages permanents, hélas avec si peu d'écrits.

Je dis qu'on ne peut se limiter à la bible, qui n'est pas une source fiable, pour étudier l'histoire de la région. J'ai donné des liens.

Je ne nie pas la présence des Hébreux dans la région depuis le 13ème siècle AV.-JC., pas plus que celle d'autres peuples. Le royaume de David est sujet à controverses quand à son étendue et à sa puissance.

Je dis que l'idée de la terre promise aux juifs ne résulte que de la bible et de son interprétation et qu'un tel texte ne saurait fonder un droit. Surtout quand ce texte est interprété comme donnant un droit au juifs sur toute la région entre le Liban et l' Egypte, au détriment de tout autre peuple.

De même, on ne peut fonder le droit d'Israël sur l'existence d'un état disparu il y a presque 2000 ans.

La seule base légale de légitimité dont Israël dispose est fondée sur les résolutions de l' ONU, dans les limites de celles-ci, que les intégristes sionistes ignorent totalement.

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 12:05Message n°10sur la page N°1

Oui tu peux nier les religions, c'est ton droit d'athée, c'est ton avis, mais c'est aussi ton problème pour comprendre qq chose au monde.

Car c'est l'un des faits structurant les sociétés les plus puissants depuis l'aube de l'humanité. Il n'y a pas un continent qui y échappe, et ça légitime presque toutes les cultures


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 12:19Message n°11sur la page N°1

Magdalena a écrit:
Oui tu peux nier les religions, c'est ton droit d'athée, c'est ton avis, mais c'est aussi ton problème pour comprendre qq chose au monde.

Car c'est l'un des faits structurant les sociétés les plus puissants depuis l'aube de l'humanité. Il n'y a pas un  continent qui y échappe, et ça légitime presque toutes les cultures

Je ne nie ni les religions, ni leur existence, bien au contraire, mais je nie qu'un texte mythologique écrit il y 2700 ans puisse fonder la légitimité de la création d'un est en 1948, même s'il la fonde pour ses citoyens.

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 13:37Message n°12sur la page N°1

En 1947, après le désastre planétaire, les occidentaux, surtout les anglo-saxons, ont comme d'habitude redécouper le monde, Israël fut créé par la force, une habitude universelle. En quoi est ce nouveau ? les Empires européens ont régné sur le monde entier en gros jusqu'en 1945. Ainsi toute l'Afrique a été découpée à la colonisation, en Europe les anglais ont inventé la Belgique trilingue, plus tard ce furent les foireuse Tchécoslovaquie et Yougoslavie, et que dire des Indes anglaises, décolonisées en Inde et Pakistan, Etc. Il y a des centaines d'exemples de ce type, ça s'est évidemment calmé après guerre quand l'ONU a eu qqs décennies de pouvoir et que les Empires ont disparu.

Le président Chirac expliquait à GW Bush qu'il n'y avait pas d'alternative à l'ONU, on connait la suite, elle a été ignoré, castrée. Que reste t il aujourd'hui de l'ONU et du droit international ? Bah rien, que du vent et de belles déclarations. Cet organisme qui devait éviter les guerres est moribond.
Résultat: le nationalisme revient en force,les USA, la Russie, La Chine, l'Iran, la Turquie, etc... progressivement chacun reprend un genre de liberté et s'émancipe d'une ONU jugée trop occidentale, ce qui est d'ailleurs la stricte vérité.
_________

Pour revenir au juifs: Ils ont été chassé de leur pays par qui et comment ?

Par la violence des conquêtes ! et évidemment celle des musulmans qui ont procédé de cette façon quasiment partout. C'est ça qui légitime leur présence dans cette région ???  Ils l'ont fait pour leur religion et rien d'autre, et ils continuent, l'ancienneté de cette agression ne justifie pas le rejet éternel des juifs de leur terre promise. D'ailleurs les vrais musulmans devraient le comprendre puisque c'est parait il le même Dieu, bien qu'en lisant le Coran, j'ai quand même de gros doutes vu ce qui est dit sur les juifs et chrétiens.

> 1947 fut une espèce de revanche de Hattin et des croisades, il ne faut pas le nier. Et alors, depuis quand la force militaire ne fait pas la loi ici bas ? Allons, allons, il faut arrêter de rêver.

Pour revenir au Liban:
Les islamistes cherchent à le déstabiliser, pour évidemment l'annexer, et là personne ne dit rien, est ce normal ?
les chrétiens d'orient ont eux aussi été chassés, est ce normal ?

Alors arrêtez de victimiser les palestiniens, car qui sème le vent, récolte la tempête.

Quand ils viendront vous chasser d'Europe, vous continuerez à les victimiser ? ils se moquent de notre Histoire, nos traditions, et encore plus de nos religions. Nos mœurs sont jugés décadents, ce qui d'ailleurs plutôt vrai, car leur religion est au coeur de leur vie, il faut le comprendre ça !  Aussi il faut être réaliste, il leur est  impossible de s'intégrer vraiment à nos sociétés évoluées et athées. Ce sera plutôt une lente, longue et perfide lutte d'influence, qui aboutira à leur but recherché.


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 14:23Message n°13sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je crois que tu simplifies les choses en opposant systématiquement les cultures et les religions. Oui, l’Histoire est marquée par des conquêtes, des découpages de territoires, mais est-ce que ça justifie les conflits actuels ? Il ne s’agit pas de "revanche" des croisades ni de victimiser qui que ce soit, mais de trouver des solutions pour que des gens puissent vivre en paix sur une terre partagée. Quant à l’ONU, certes, elle a ses limites, mais elle reste un cadre pour tenter d’éviter que la violence ne devienne la seule règle du jeu. C’est facile de dire que "la force fait loi", mais est-ce vraiment ce qu’on souhaite pour l’avenir ?

[adm]
Magdalena, on est clairement hors sujet par rapport à la discussion initiale. Si tu souhaites continuer ce débat, je vais diviser ce topique pour qu’on puisse échanger plus en profondeur sur ces points. C’est important de rester concentré sur le sujet de départ.[/adm]


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 14:57Message n°14sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] oui désolé du HS
Bonne idée de découper
Non je ne simplifie pas, j'ouvre des espaces de réflection pour briser la pensée unique
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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Sam 21 Sep - 19:09Message n°15sur la page N°1

Magdalena a écrit:
Pour revenir au juifs: Ils ont été chassé de leur pays par qui et comment ?

Par la violence des conquêtes ! et évidemment celle des musulmans qui ont procédé de cette façon quasiment partout. C'est ça qui légitime leur présence dans cette région ??? Ils l'ont fait pour leur religion et rien d'autre, et ils continuent, l'ancienneté de cette agression ne justifie pas le rejet éternel des juifs de leur terre promise.

Je répète, ce ne sont pas les musulmans qui ont chassé les juifs de Palestine, ce sont les romains, en deux vagues successives, après deux révoltes, puis à partir de Constantin. .


Contrairement aux chrétiens, les musulmans n'ont pas expulsé les juifs.

En 300 AP.-JC, les juifs étaient encore majoritaires en Palestine, cette situation a changé à partir de Constantin.

Ce sont les byzantins qui persécutent les juifs et les discriminent.

Les juifs persécutés ont facilité la conquête musulmane et ont contribué à la défense de Jérusalem contre els croisés. Ceux-ci ont massacré les juifs.

Les turcs ont facilité l'installation des juifs.

Les difficultés ont été réelles entre 1600 et 1850.

Les juifs en Palestine

Mais l'Europe n'a rien à dire sur ce plan.

Les juifs en Europe.

Israël, terre promise aux juifs par qui ? Par un récit mythifiant, dont la force réelle est évidente. Maids cela n'en fait pas une vérité historique.

Pourquoi ne pas admettre que la création d'Israël a constitué une injustice pour els Palestiniens?


.

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Dim 22 Sep - 8:13Message n°16sur la page N°1

Les Juifs
Avant l'arrivée du Christ, la religion juive s'étaient bien étendue, mais leur terre reste leur terre, le nier c'est honteux.

Wikipedia est fabuleux mais surement pas l'alpha et l'oméga, il y a des sites plus spécialisés comme celui la , il a bien sur les sites d'Histoire comme Hérodote, mais encore mieux sont les reportages TV sur ARTE, la 5 ou RMC découverte, tous fait par des savants, archéologues ou historiens. Bref il faut diversifier ses sources, la vérité étant qq part au milieu de tous ces travaux sérieux.

Une histoire débutant avec Abraham, le même que pour les musulmans (Ibrahim) et son alliance avec Dieu, symbolisée par le sacrifice non abouti de son enfant, puis la circoncision. Puis ensuite Son fils Isaac et son fils Jacob rebaptisé Israël à ce moment là et père des 12 tribus. La difficulté de ces temps anciens est l'absence totale de textes contemporains, la transmission étant orale, mais quand même ensuite il y a des faits historiques et archéologiques qui se recoupent avec la Bible en validant de nombreux passages, retrouvés miraculeusement dans les grottes de Qumran et dont l'ancienneté est largement démontrée, la Torah peut jubiler et claironner; ils sont certains qu'ils furent rédiger par des scribes, genre de journalistes de l'époque, et mis en sécurité pour échapper à une énième invasion-destruction.

Qui oserait dire que les 10 commandements ne sont pas quelque chose de fondamentalement impressionnant dans ces époques tourmentées et barbares ?

Qui oserait dire que même aujourd'hui ils ne dictent pas les bases d'une vie civilisée ?

C'est plus que troublant, ça ne vient pas d'un humain illettré de l'époque, c'est impossible, y réfléchir c'est faire un 1er pas vers le doute, puis la foi.

Surtout rappelons que ce Grand peuple historique est quasiment en voie d'extinction, ils sont moins de 20 millions dans le monde lauréat de tant de Nobel et inventions, et ce serait eux "le problème" de la paix dans le monde  ?

Pfff quel aveuglement, les banquiers ont bon dos !


_______________

Arrivée de Jésus, de la lignée de David
Annoncé sans cesse et de façon très précise dans l'ancien testament par de nombreux prophètes pendant des millénaires, le libérateur espéré ne fut pas accepté par son peuple qui ne vit en lui qu'un faux prophète, un usurpateur.
Adulés au début par ses miracles et son enseignement, il fut rejeté par les grands religieux du sanhédrin de Jérusalem, car son message était trop révolutionnaire. Pilate exécuta leur volonté, c'était prévu ainsi. Dieu pour la première fois avait vécu parmi ses créatures en se projetant dans un corps, pour mieux les comprendre et espérer mieux les guider. Un ministère de seulement 3 ans, méticuleusement narré par Mathieu, le disciple érudit et surtout converti. C'est probablement l'évangile le plus fiable car réalisé en temps réel par un méticuleux bureaucrate de métier.

Jésus:
l'homme-Dieu, aux innombrables miracles, dont la résurrection de Lazare; qui supprima la loi du Talion, la lapidation des femmes, qui prêcha l'amour du prochain, notamment des non juifs, qui nous appris à Pardonner ! surtout celui qui accepta de mourir dans la souffrance pour mieux ressusciter et sanctifier les apôtres (Pentecote); celui qui sauva une prostitué (Lilith redevenue Marie-Madeleine et qui confia Jean à sa sainte mère comme un symbole de l'importance des mères, des femmes en général !

Les premiers chrétiens, tous juifs au début,  furent les 12 apôtres, puis des milliers de disciples, des gens doux et adeptes de la non violence. Ils furent chassés, persécutés, martyrisés. Malgré ça  ils convertirent par la bonne parole, l'imitation du Christ, et par des miracles (lisez la vie de Ste Bernadette, ou Fatima, c'est documentés par des historiens crédules ou athés). Ils sont quasiment tous morts assassinés, lapidés comme Etienne, décapités  comme le Baptiste, crucifiés comme André et St Pierre, la tête en bas, ou brûlés vifs par milliers. Néanmoins, grâce à leur œuvres écrites et leurs courageuses évangélisations orales, ils parvinrent à christianiser tout le monde connu de l'époque, jusqu'à Athènes, Antioche puis surtout Rome, la plus grande et plus puissante ville de l'époque, bien aidé ensuite par l'empereur d'orient, Constantin, qui en fit la religion officielle des romains. Etc.
tN'est ce pas stupéfiant et surtout totalement HISTORIQUE, à moins que je rêve.

Evidemment vous allez me répliquer qu'ensuite les croix précédèrent les armées des rois d'Espagne, de France,... évidemment,  ils profitèrent des conquêtes militaires des rois convertis pour christianiser des sauvages, c'était du froid pragmatisme, les guerres étaient de toute façon incessantes et le fruits de l'orgueil des roitelets et seigneurs. Mais c'est bien, bien plus après les temps bénis de l'évangélisation pacifique; Ce fut une méthode discutable, je le concède, mais c'est un autre débat, celui de l'état d'esprit des conquistadors et des autres européens, les indigènes d'Amérique  ou d'Afrique, n'étaient rien de plus que des animaux à dresser, à civiliser et donc à christianiser. Ils pensaient TOUS  ainsi, on n'a pas le droit de juger avec nos mentalités actuelles. Surtout les  athées déicides et racistes  du XXe siècle aux mains ensanglantés de dizaines de millions de morts (nazis et soviétiques par exemple) ! du fait de leurs idéologies horribles, et ça continue avec  leurs clones du XXIe siècle: les laïcards français, exception mondiale, rappelons le, car le monde est majoritairement croyant avec la chrétienté en tête.

J'admet que ce que l'église de Rome a fait de l'oeuvre de St-Pierre est très très critiquable, mais les crimes et péchés d'une partie de ce clergé, papes en tête, ne doivent pas cacher la beauté des évangiles, la colossale oeuvre de multiples saintes et saints, car oui l'église reconnait les femmes !  ne rejetez pas le message christique ! Aussi je  comprends très bien le rejet des papes par les orthodoxes puis les calvinistes,  car ils ne jugent que les défauts sans apprécier la colossale oeuvre positive pendant des siècles dans les pays catholiques, tous super puissants et tous croyants en la sainte trinité. Que serait devenu le message du Christ sans eux ? probablement rien, une mode éphémère, l'Histoire aurait totalement été différente, surement bien plus douce, qui sait en fait.
__________

Les musulmans
Le dernier prophète de Dieu, il serait donc la vérité pour cette unique raison ?

Mais oui , bien sur, l'histoire des conquêtes musulmane est une mythologie. A tel point qu'ils ont quasiment tout envahi en qqs décennies, mais pas avec des paroles et des fleurs ! Dieu l'aurait exigé ! Il a fourni co,signes et méthodes détaillée, on dirait parfois un livre technique de conquête militaire.

Lisez le Coran !!!

Qu'est ce qu'il faut pas lire,...ta partialité fait de toi un quasi prosélyte islamique.

La fulgurante conquête du Maghreb (romain et catholique) puis du moyen orient. Puis l'invasion de l'Espagne de St Jacques, pdt des siècles, les razzias incessantes en Europe, surtout en France, stoppées par Martel en 732, le génocide arménien des turcs et que dire de leurs méfaits dans les Balkans, parlez en aux grecs, aux hongrois, aux autrichiens, aux serbes, etc... On peut aussi parler de l'esclavage des noirs, les arabes étant les principaux fournisseurs du matériel humain et ce jusqu'à aujourd'hui encore, mais ça personne n'en parle. On préfère s'auto flageller avec notre si vieux code noir, il a été aboli depuis très longtemps et on le déteste encore. Bref on a su évoluer et détruire nos barbaries et la France aujourd'hui est à la pointe du métissage et du multi culturalisme, les progrès sont effarants et merveilleux.

Qu'en est il dans le monde musulman où des pays sont composés de plus de 95% de mahométains ? Quelle tolérance !! Et ou les femmes sont dans un statut inférieur de soumission aux males dominants, ça fait envie, non  Mesdames ? Et là c'est pas l'antiquité, c'est le présent !!! ici même dans cette France en cours de basculement.

-------------------

Enfin l'Islam est  une complexe et incompréhensible mosaïque qui comprend des groupes  très différents, trop différents, comme les adorables soufistes et des monstres qui nous haïssent comme les pakistanais, les afghans, les iraniens, les salafistes, le FIS, Al-Quaida, AQMI, BOKO-Haram, etc...... y'en a beaucoup dans cette catégorie non ?  

ils vous font rêver ?

Mais je dois me faire des idées

> Si vous ne comprenez pas la différence de méthode je ne peux rien pour vous. Regardez juste mon avatar, vous vous y verrez.

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Dim 22 Sep - 9:40Message n°17sur la page N°1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Judaïsme

Décrire les Juifs uniquement comme un "grand peuple historique" sans prendre en compte les défis et les luttes qu'ils affrontent aujourd'hui peut être réducteur et ne rend pas justice à la complexité de leur vécu. Les communautés juives dans le monde entier continuent de faire face à des formes variées d'antisémitisme et de discrimination, ce qui souligne l'importance de reconnaître leurs expériences contemporaines.

De plus, il est essentiel de comprendre que la communauté juive n'est pas monolithique. Elle est composée de personnes de différentes origines, pratiques religieuses et cultures. La diversité au sein du judaïsme, qu'il s'agisse de Juifs ashkénazes, sépharades, éthiopiens ou d'autres groupes, enrichit cette identité et souligne la pluralité des expériences des Juifs à travers l'histoire. Ignorer cette diversité revient à simplifier une réalité complexe. Une dynamique qui comme les autres religions a aussi et souvent été marquée par des luttes intérieures et des dynamiques interculturelles.

--

L'Eglise

Lorsqu'on aborde l'histoire chrétienne avec justesse, on ne peut pas réduire les débuts du christianisme à une simple opposition au judaïsme. Cette vision simpliste néglige les nuances et les complexités du contexte historique et religieux dans lequel le christianisme est né.

À la fin du Ier siècle, la Terre d'Israël était marquée par des tensions politiques et sociales, ainsi que par le poids de diverses influences culturelles, notamment grecques et romaines. Le christianisme, en tant que mouvement, s'est initialement développé au sein du judaïsme et a cherché à dialoguer avec des idées et des pratiques juives.

L'opposition entre le christianisme et le judaïsme, souvent mise en avant dans les récits traditionnels, n'est pas vraiment une réalité car cela fait abstraction des nombreux échanges, dialogues et influences qui ont eu lieu entre ces deux traditions :

Par exemple, des figures clés comme Jésus lui-même étaient Juifs, et ses enseignements étaient profondément enracinés dans le corpus culturel et scripturaire du judaïsme. En reconnaître l'importance permet de mieux comprendre l'évolution du christianisme et ses racines, ainsi que les divers éléments théologiques qui en découlent.

Par ailleurs, les interprétations de la Bible et des Évangiles sont loin d'être uniformes. À travers les siècles, les différentes traditions chrétiennes (catholiques, orthodoxes, protestantes ou évangéliques) ont développé leurs propres compréhensions des Écritures, souvent influencées par des contextes historiques et socioculturels distincts.

Donc, l'idée que l'Église, dans sa forme la plus institutionnelle, soit la seule garante du message du Christ mérite d'être questionnée. De nombreuses communautés chrétiennes et des théologiens contemporains mettent en avant des lectures variées qui reflètent une multitude de perspectives, et qui cherchent à recontextualiser le message du Christ à la lumière des réalités modernes.


De plus, cela m'a fait sursauter :

Magdalena a écrit:
les guerres étaient de toute façon incessantes et le fruits de l'orgueil des roitelets et seigneurs
C'est faux, car cela occulte la part importante de l'Eglise dans ces conflits et les morts qu'ils ont engendrés.

À une époque où les sociétés tripartites étaient profondément religieuses et où l'Église exerçait une influence considérable sur les rois et les seigneurs, son autorité spirituelle était souvent utilisée pour légitimer des conflits.

L'Église, en tant qu'institution, avait tout à gagner de ces guerres, tant en termes de pouvoir politique que de ressources financières. Elle n'hésitait pas à promouvoir des croisades ou des campagnes militaires en promettant aux participants des récompenses spirituelles, telles que le pardon des péchés. De plus, ces guerres provoquaient souvent une dynamique d'esclavage et de pillage qui enrichissait les coffres ecclésiastiques. Ainsi, la responsabilité des conflits ne peut pas être attribuée uniquement à l'orgueil des rois et des seigneurs  : l'Église, en tant qu'acteur majeur de l'époque, a joué un rôle déterminant dans l'encouragement et la justification de ces guerres, profitant elle-même des conséquences de ces affrontements.

--

L'Islam

Affirmer que la conquête musulmane a été uniquement violente simplifie à l'extrême un processus historique complexe qui a profondément transformé les sociétés touchées. Les conquêtes musulmanes, qui se sont étendues du VIIe au IXe siècle, ont également été porteuses d'échanges culturels, scientifiques et artistiques considérables. Dans de nombreuses régions, les conquérants ne se sont pas uniquement imposés par la force, mais ont établi des contacts pacifiques avec les populations locales, favorisant ainsi un dialogue interculturel. Ce processus a conduit à des avancées significatives dans des domaines comme les mathématiques, la médecine, la philosophie, et la littérature. Des villes comme Cordoue, Bagdad et Le Caire sont devenues des foyers d'érudition, attirant des penseurs de diverses origines et croyances, témoignant ainsi d'une période de prospérité intellectuelle et de tolérance relative.

De plus, il est important de rappeler que les groupes extrémistes qui commettent des actes de violence en se revendiquant de l'islam ne représentent qu'une fraction microscopique de l'ensemble des musulmans et de la foi islamique. La quasi totalité des musulmans dans le monde vivent leur foi de manière pacifique et contribuent à la société avec des valeurs d'ouverture, de tolérance et de respect. Généraliser à partir des actions d'une minorité non seulement est injuste, mais cela contribue également à perpétuer les stéréotypes et les préjugés qui alimentent la xénophobie.

Il est essentiel de distinguer les enseignements de l'islam, qui prônent la paix et la compassion, et de l'autre côté les interprétations déformées utilisées par des individus ou groupes pour justifier la violence et la haine afin qu'ils en tirent profit.

---

Mon point de vue :

Au final, la vision dichotomique que tu proposes entre les religions ignore la réalité de l'histoire humaine, qui est pleine de collaborations, d'échanges et de nuances.

Les cultures ne doivent pas s'opposer mais se méler. Opposer les cultures ne fait que créer des malentendus et des tensions. Chaque culture a ses propres valeurs et traditions, et toutes ajoutent à la richesse de notre monde.


.
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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Dim 22 Sep - 10:39Message n°18sur la page N°1

Magdalena a écrit:
@Lionel Hampton , je te le répète, STP Ne joue pas à l'expert avec ce que tu pompes sur internet à la va vite, c'est saoulant, ici c'est un forum, pas une fac d'histoire. Moi je rédige avec mon seul cerveau et spontanément, ne crois pas m'impressionner avec tes tentatives arrogantes.

C'est toute la différence entre nous. J'essaye de partir des faits, et je les vérifie avant d'envoyer un message.

Il m'arrive de m'apercevoir que je me suis trompé et de réécrire le message.

Je ne nie pas le caractère violent de la conquête musulmane.

Il est arrivé qu'elle soit aidée par une partie des populations locales préférant une autorité musulmane à  l'autorité en place.

Et, comme Suprême le dit, si on regarde l'histoire, les chrétiens n'ont pas de leçons de tolérance à donner aux musulmans.  

Je t'ai donné au moins un exemple, c'est un fait.

Pour en revenir au sujet, le conflit a des racines historiques, et il faut qu'il s'arrête. Pour ceci trois conditions:

- que le droit d'Israël à exister soit reconnu, selon les résolutions de l' ONU, et dans les limites de celles-ci, y compris par Israël.

- qu'il soit reconnu que la création d'Israël a constitué une injustice pour els Palestiniens, et que cette injustice soit réparée.

- qu'il soit mis fin aux agissements des extrémistes et intégristes des deux camps.

Le reste est de la littérature et de l'idéologie.

Incidemment, Le monde compte aujourd'hui 15,7 millions de Juifs, contre 16,6 millions en 1939 et 11,5 millions en 1948.

Les juifs n'ont jamais été très nombreux. Contrairement aux chrétiens et aux musulmans, ils ne sont pas prosélytes.  

Le total mondial passait d’environ 1 million en 1700 à 2,5 millions en 1800 et à 10,6 millions dans les années 1900.

la population juive
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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Dim 22 Sep - 22:59Message n°19sur la page N°1

En lisant ce sujet, je viens d'avoir un cours d'histoire


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Dim 22 Sep - 23:47Message n°20sur la page N°1

Puck a écrit:
En lisant ce sujet, je viens d'avoir un cours d'histoire


Mes excuses. hum chise
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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Lun 23 Sep - 9:53Message n°21sur la page N°1

Bah il n'y a pas à s'excuser !!! On devrait plutôt "merci" qu'attendre des excuses, qui n'ont pas lieu d'être !

Si c'est trop dense pour certaines personnes, il n'y a pas d'obligation à lire...


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Lun 23 Sep - 14:43Message n°22sur la page N°1

Lionel Hampton a écrit:
Puck a écrit:
En lisant ce sujet, je viens d'avoir un cours d'histoire


Mes excuses. hum chise

Lupino a écrit:
Bah il n'y a pas à s'excuser !!! On devrait plutôt "merci" qu'attendre des excuses, qui n'ont pas lieu d'être !

Si c'est trop dense pour certaines personnes, il n'y a pas d'obligation à lire...

Eh bien, je connais la p'tite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ! Elle a raison, grâce à vous tous et vos écrits sur l'histoire d'Israël et le monde juif, j'en apprends davantage. J'adore pouvoir m'informer avec toutes ces sources passionnantes.. c'est un vrai plaisir de découvrir tout ça ! franchement, je suis super contente de pouvoir en savoir un peu plus, ça me fascine....


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Mar 24 Sep - 15:03Message n°23sur la page N°1

L'histoire de cette région est pas enseignée dans les écoles et les reportages a la TV se compte sur les doigt d'une main. C'est pas comme avec la 2e guerre mondiale ont les reportages sont nombreux et totre personnel commence à tourner en rond.


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Mar 24 Sep - 19:04Message n°24sur la page N°1

Media part aujourd'hui

Une interview croisée d'une arabe palestinienne et d'un juif israélien, qui condamnent les deux extrémismes.

La maison de la première a été démolie par des colons, le second a perdu de la famille le 7 octobre.


"La seule manière d’assurer la paix et la sécurité au peuple d’Israël est d’arrêter la guerre, d’obtenir la paix et la sécurité du peuple palestinien."

"Le gouvernement israélien actuel est un cancer. Nulle part ailleurs dans le monde, un tel gouvernement, agissant de la sorte, fondé sur la suprématie juive, la religion, le racisme, ne serait toléré. Il l’est parce qu’Israël n’est pas traité sur un pied d’égalité avec les autres nations, à cause de ce qui est arrivé au peuple juif pendant l’Holocauste. Israël utilise ce privilège pour instaurer la suprématie juive du Jourdain à la mer Méditerranée."

"Nos deux peuples ont été détournés par des extrémistes qui prospèrent et vivent de notre sang, de notre douleur, de notre souffrance. Et ils s’en servent pour gagner de plus en plus de pouvoir. Nous devons offrir, et c’est ce que nous faisons, une alternative à la voie de l’effusion de sang et de la vengeance. "

" Je vous assure que nous sommes de plus en plus nombreux. Je n’ai jamais été aussi sollicité que ces derniers temps, par des écoles, des collèges, des entreprises, qui me demandent de venir porter mon message radical de réconciliation et de paix. "

"La première chose sur laquelle nous devons nous mettre d’accord, c’est qu’il y a deux peuples sur cette terre qui méritent de vivre et qui ne vont aller nulle part ailleurs. Ensuite, nous devons nous asseoir autour d’une table, entamer un dialogue et trouver des solutions pour mettre fin au conflit, pour que ce soit la dernière guerre. Est-ce que ce sera une confédération à deux États, un État ? Je m’en fiche, mais je veux qu’on fasse la paix."

Pour la paix

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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Mar 24 Sep - 19:18Message n°25sur la page N°1

moi aussi je veux la paix
mais moi franco israélienne je suis estomaquée par tout ce que je lis


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Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains EmptySujet: Re: Le conflit israélo-palestinien : entre histoire, religion et enjeux contemporains Mar 24 Sep - 21:13Message n°26sur la page N°1

Les politicien devraient faire comme les deux personnes du message de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] se mettre autour d'une table et discuter de paix.


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