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yugcib


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Sam 1 Juil - 8:48Message n°1sur la page N°1

… « Mal nommer les choses », pour Albert Camus, c’est « ajouter du malheur au monde »

L’une des origines de la violence (ou de ce qui fait que la violence existe) et de ses corollaires que sont l’agressivité et la haine… Est celle de l’incapacité à s’exprimer par les mots, par la parole, par l’écrit… Du fait d’un manque d’éducation – ou d’une éducation pervertie voire dévoyée… Éducation de l’École depuis une quarantaine d’années, éducation parentale, éducation de consensualité et d’ordre d’idée « progressiste réformatrice » des « décideurs penseurs élites et personnages influents médiatisés »… Éducations fondées sur l’individualisme, sur le développement personnel, sur la liberté sans limite définie, mais peu sur l’acquisition et sur la maîtrise des savoirs…
« Montrer les choses » (pour cela il suffit d’avoir en main un téléphone portable, un i-phone, un smartphone, de filmer et de diffuser en 2 ou 3 clics… Et aussitôt ça impacte c’est relayé), « montrer les choses » donc, ça rend la réflexion et la pensée… Et le langage parlé et surtout écrit, non seulement inutile mais suspect, « hors jeu », « ringard », et « à zapper vite fait »…

Si Albert Camus vivait encore aujourd’hui – il est né en 1913 il aurait 110 ans – il serait qualifié par beaucoup de « réactionnaire », suspecté « d’extrême droite », ne ferait pas loin s’en faut l’unanimité d’une « Gauche actuelle » devenue de la « Goche » (une « Goche » très éloignée de ce qu’aurait pu et dû être la Gauche, la vraie, celle de la relation humaine, de la culture, de l’engagement de comportement et d’exemple donné, de l’indépendance d’esprit, de la liberté inséparable de la responsabilité)…

Cela dit – et ne l’oublions jamais – il est de ces êtres – humains – de toutes générations et de « milieux peu favorisé » dont en particulier un certain nombre de jeunes ; dont la vie au quotidien est « un véritable et épuisant et dramatique parcours du combattant », qui n’ont pas bénéficié de cette éducation ( de l’école, des parents ) qui même étant ce qu’elle est devenue, leur a fait défaut, parfois complètement défaut et qui, en conséquence ne savent pas – parce qu’ils ne peuvent pas – s’exprimer par le langage parlé ou écrit… Il est, oui, de ces êtres dont le regard, le seul regard qu’ils portent en eux lorsqu’on prend la peine de lever les yeux vers eux… En dit plus long que tout ce qu’ils pourraient dire ou écrire… Et qui, illettrés qu’ils sont, incapables de dialoguer, tout « dépenaillés » qu’ils paraissent, hirsutes, enfants des rues, gens de très modeste condition exerçant des métiers peu valorisants, dont l’Histoire, les historiens, les « Grands Auteurs » ne témoignent jamais de leur existence… Des gens sans culture, mais aussi sans lesquels la Culture n’existerait pas – parce que la Culture, au fond, est faite avant tout de « bonne volonté » (de « bonne volonté » qui bien sûr, soustend la détermination qu’il peut y avoir à s’efforcer d’apprendre, de comprendre)…

… Est-ce que des intellectuels, des gens qui pensent, réfléchissent, écrivent et savent écrire, exprimer, sont « plus heureux » ou « mieux armés » que des gens qui « ne savent pas dire les choses » ?
Ma question s’arrête là… Peut-être que la réponse s’il en est une, se situe dans une « conscience aiguë de l’existence des êtres et des choses – de ce monde où nous vivons »…
Qui, si elle est perdue, n’est pas pour autant à jamais perdue et donc, peut être retrouvée…
Ce n’est pas Dieu (ou ce qui s’apparente ou remplace Dieu) qui a chassé l’homme et la femme du paradis, c’est nous qui nous sommes chassés du paradis, de là ou l’on vient, de l’origine, de nos racines, de ce qui précède l’origine et était déjà de l’intelligence…



Cette écriture de moi, aussi immense, je la résume par mon visage et par mon regard

camélia a donné un avis positif

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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 5 Juil - 7:40Message n°2sur la page N°1

Beau sujet philosophique..qui laisse à réfléchir!
D'où l'importance des mots, de savoir s'exprimer correctement même si un regard peut parfois suffire à faire ressentir ses émotions.. 
Mettre un mot sur une pensée permet de communiquer plus universellement et objectivement.. 
Mais qui en est capable?
Le jeunesse d'aujourd'hui, accrochée à ses portables de toutes sortes ne sait plus que communiquer en langage "sms".. Difficilement compréhensible pour beaucoup! abstrait .. sans corps!


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 5 Juil - 9:52Message n°3sur la page N°1

Je pensais aussi qu'il s'agissait d'un sujet philosophique en début de lecture de cet écrit : en fait c'est plutôt un écrit politique, que je trouve plutôt fermé et plein de jugements. On n'est pas toujours obligés de mettre les gens dans des cases. Et quand on le fait, on tombe bien souvent à coté de la plaque car présumer de ce que sont les gens ne peut pas tomber juste, surtout quand on se base sur des aprioris.

On a, à notre époque, beaucoup de livres qui se publient chaque année, et qui se vendent bien. L'écrit est loin d'être relayé au second plan, et encore moins hors jeu.

La jeunesse lit peu ? Mais en fait, toutes les générations de jeunes ont eu du mal avec le fait de lire. Le gout de la lecture vient avec la maturité, et ce n'est pas nouveau. C'est une tendance qui a toujours existé.

Je trouve que ce n'est pas très pertinent de se servir de ça pour, encore une fois, cracher sur la jeunesse.

Mais il y a autre chose de très constant : c'est le fait que les "vieux" aient toujours eu envie de cracher sur les jeunes ! Certainement qu'ils leur en veulent d'avoir la jeunesse qu'ils n'ont plus, mais on ne peut que constater que génération après génération, les jeunes se sont toujours fait trainer dans la boue par les générations précédentes.

J'ai lu le petit fascicule : "Les Linguistes atterrées : Le français va très bien, merci", qui est très éclairant à ce sujet. La langue évolue, les habitudes évolues, et c'est normal, et pas forcément nécessaire de crier au loup.
Une petite réflexion de ce tract m'a interpelée : de nos jours, les réseaux sociaux -tellement décriés- permettent de garder un contact avec l'écrit à des personnes qui sans cela, aurait complètement exclu l'écrit de leur vie.
Grace aux réseaux, il y a moins de personnes illettrées, ce qui est effectivement un fléau social.
Ce n'est certes pas de la grande littérature qui est pratiquée, mais cela reste de l'écrit.

Je vous conseille cette lecture, elle est très rapide et apporte un regard plus large que le simple regard politique que l'on porte habituellement sur la culture et la société, regard qui est souvent empreint de suffisance et de mépris, et d'envie de segmenter les gens entre les "bons", ceux qui savent et qui sont au dessus des autres, et les "minables", ceux qui n'ont pas l'instruction et qu'on peut se permettre de mépriser et rabaisser allègrement, par exemple en écrivant !


Je propose qu'on s'interroge sur le fait que si nous utilisons notre capacité à écrire pour rabaisser les gens qui savent le faire moins bien que nous, nous ne vallons pas mieux que les minables qu'on regarde de haut.

On sait écrire et on s'en sert pour rabaisser les autres ? Est-ce que ce n'est pas un problème ?
Est-ce que cela ne nous rabaisse pas en dessous des autres ?

Donc à la question : est-ce que les lettrés sont plus heureux que les illettrés ? je répondrais non, pas forcément.
Et s'ils se servent de leurs compétences pour mépriser ceux qui ne sont pas lettrés, ils ne sont pas plus intelligents non plus, ni par leur intellect, ni par leur coeur.

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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Jeu 6 Juil - 13:55Message n°4sur la page N°1

Citation :
Majorelle
Hier à 9:52 Message n°3 sur la page :1

Mais il y a autre chose de très constant : c'est le fait que les "vieux" aient toujours eu envie de cracher sur les jeunes ! Certainement qu'ils leur en veulent d'avoir la jeunesse qu'ils n'ont plus, mais on ne peut que constater que génération après génération, les jeunes se sont toujours fait trainer dans la boue par les générations précédentes.
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Alors là je ne sais pas où tu as vu çà.. pas dans ma génération ni dans mon milieu  en tout cas.. 
 Sauf évidemment sur la racaille..

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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Jeu 6 Juil - 19:28Message n°5sur la page N°1

camélia a écrit:
Citation :
Majorelle
Hier à 9:52 Message n°3 sur la page :1

Mais il y a autre chose de très constant : c'est le fait que les "vieux" aient toujours eu envie de cracher sur les jeunes ! Certainement qu'ils leur en veulent d'avoir la jeunesse qu'ils n'ont plus, mais on ne peut que constater que génération après génération, les jeunes se sont toujours fait trainer dans la boue par les générations précédentes.
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Alors là je ne sais pas où tu as vu çà.. pas dans ma génération ni dans mon milieu  en tout cas.. 
 Sauf évidemment sur la racaille..

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C'est une blague, Camélia ? :cool:

Et ça c'est quoi ?

Camélia a écrit:
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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Ven 7 Juil - 7:17Message n°6sur la page N°1

Je parlais des très jeunes.. et ce n'est pas les mépriser que de dire qu'ils sont très attachés à leur tél portable.. Tout le monde te le dira enfin!! C'est une vérité! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Ven 7 Juil - 17:00Message n°7sur la page N°1

Bah, jeune ou très jeunes... la nuance est tenue... mais chacun sa vérité, Camélia...


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Ven 7 Juil - 17:01Message n°8sur la page N°1

Comme disait Pirandello, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mar 11 Juil - 19:22Message n°9sur la page N°1

Pour répondre à la question, je ne pense pas que le fait d'être plus érudit ou de mieux maîtriser sa langue rende plus heureux (je pense que ça n'a pas grand chose à voir).
Mieux armé, par contre, je le crois: une langue mieux maîtrisée permet de mieux comprendre ce qu'expriment les autres, mais surtout d'être plus précis.

Majorelle a écrit:
Et quand on le fait, on tombe bien souvent à coté de la plaque car présumer de ce que sont les gens ne peut pas tomber juste, surtout quand on se base sur des aprioris.
[...]
La jeunesse lit peu ? Mais en fait, toutes les générations de jeunes ont eu du mal avec le fait de lire. Le gout de la lecture vient avec la maturité, et ce n'est pas nouveau. C'est une tendance qui a toujours existé.
Justement, j'ai toujours lu beaucoup, même enfant, donc je ne me reconnais pas dans une jeunesse qui n'aimerait pas lire de livres (et je connais de nombreux jeunes dont c'est le cas). Je pense que c'est plus un mélange de goût personnel et d'apprentissage familial qui donne l'envie de lire que la maturité: de nombreux adultes lisent peu et certains jeunes dévorent des bouquins depuis tout petits.

Pour l'oeuvre que tu cites, il faut bien voir que ce sont des linguistes qui écrivent: ils ont donc une perspective particulière. Je suis et apprécie ce que fait Linguisticae (qui fait partie des auteurs), mais il a un goût évident plus prononcé pour la langue orale, comme de nombreux linguistes, car c'est ce qui fait la "vitalité" d'une langue, ses évolutions.

A mon avis le sujet de yugcib est intéressant : si je crois normal que la langue orale évolue comme le souligne Majorelle, la langue écrite elle, risque de tomber en désuétude: avec le développement des vidéos, on peut expliquer en montrant et en parlant, sans passer par l'écrit, voire se passer des mots en se contentant d'images.
C'est parfois très efficace: j'aime faire des origamis et les vidéo sont incomparablement plus efficaces qu'une explication ou qu'un dessin dans un livre pour apprendre : je ne recours plus aux livres de pliage et n'ai donc plus besoin de me rappeler de termes techniques comme pli vallée ou montagne, ou pli en oreille de lapin^^.

Du coup peut-on se passer de la langue écrite pour communiquer? Est-ce problématique de le faire, en raison de la perte de vocabulaire technique (donc peu usité) que cela occasionne, quitte à ne plus savoir nommer certaines choses?
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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mar 11 Juil - 19:47Message n°10sur la page N°1

Et le sujet amené par Camus a toujours été d'actualité, c'est d'ailleurs un sujet que je trouve passionnant, celui des glissements sémantiques lors d'une communication d'information.

En fait, ce que dit Camus renvoie au pragmatisme avec l'expérience de pensée de William James (https://talondachille.wordpress.com/2014/01/09/sur-quest-ce-que-le-pragmatisme-de-william-james/) :
Si un homme poursuit un écureuil, que celui-ci se cache derrière un arbre et qu'ils font ainsi des tours de l'arbre chacun de son côté, peut-on dire que l'homme fait le tour de l'écureuil?

La vérité n'est saisie par les mots qu'autant qu'on est absolument d'accord sur ce qu'ils signifient et bien souvent des incompréhensions naissent de ce que tout le monde n'a pas la même définition exactement d'un même mot ou d'une même expression: mal nommer les choses conduit à l'incompréhension et donc au fouillis et là-dessus Camus a raison.

Mais le langage parle toujours des individus en tant que représentant d'une catégorie. Quand je parle d'une table, je convoque à l'esprit l'idée d'une table que j'imagine peut-être en bois alors que mon interlocuteur l'imagine en pierre par exemple.
Le langage est donc en pratique toujours mal ajusté à ce qu'il prétend décrire (et c'est encore plus vrai pour les choses immatérielles, où l'expérience est plus subjective), donc même en ayant un vocabulaire parfait, on aurait toujours des problèmes de communication.

J'enseigne les maths, et l'évolution de la graphie en mathématiques s'est justement faite pour éviter autant que possible de recourir aux mots, qui sont sujet à interprétation, à incompréhension.
Les maths permettent ainsi de comprendre beaucoup de choses, avec rigueur, sans incompréhension et surtout sans contradiction : mais cela se fait à un prix, l'absence de toute subjectivité et de tout lien à l'expérience.
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camélia


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 7:45Message n°11sur la page N°1

Bravo pour l'intervention de   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 

Toutes deux très intéressantes , exprimant  des idées profondes , bien loin des invectives qui traînent depuis un certain temps sur ce forum! qui il faut dire, cherche son bonheur en proposant à la réflexion des thèmes qui se veulent très clivants dans leur expression!

Par exemple: Majorelle qui dénature les deux sujets proposés en affirmant d'emblée et sans preuve que" les vieux" méprisent les jeunes ce qui est une erreur et exprime de nouveau une agressivité mal cachée!

[mod]Rappel de la charte, merci d'en tenir compte  :

3.2- Les débats doivent porter sur les idées et non pas sur les personnes. Tout message diffamant, injurieux, dégradant, rabaissant, présentant une volonté de ridiculiser, ou pouvant porter préjudice à une personne, un groupe de personnes, une entité ou un mouvement est interdit et soumis à sanction, qui plus est lorsque cela est récurent.
3.3- Les messages doivent respecter la liberté d’expression de chacun. Il est important de faire la différence entre un jugement/attaque personnelle et une opinion. Tout membre est dans son droit de réfuter votre argumentaire en faisant preuve de respect et en exposant ses propres arguments pour appuyer son opinion, et ceci ne constitue pas nécessairement  un jugement ou une attaque personnelle. Il est permis d'exprimer votre désaccord avec une idée en veillant toujours à ne pas attaquer la personne.
[/mod]


Pour connaître l'enseignement, je peux affirmer qu'il y a des jeunes remarquables qui valent bien des adultes!
Maintenant il est vrai, que la société actuelle ne favorise pas la réflexion qui ne peut venir que d'une lecture attentive et paisible de textes profonds.


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"Les fleurs du printemps sont les rêves de l’hiver racontés, le matin, à la table des anges.”~

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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 10:08Message n°12sur la page N°1

Quand on s'exprime avec le Coeur et Respect rien ne peut être plus Vrai chise


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 11:49Message n°13sur la page N°1

Navilys a écrit:
Hier à 19:22 Message n°9 sur la page:1

Du coup peut-on se passer de la langue écrite pour communiquer? Est-ce problématique de le faire, en raison de la perte de vocabulaire technique (donc peu usité) que cela occasionne, quitte à ne plus savoir nommer certaines choses?

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Non, la langue écrite apporte beaucoup à l'expression, de la même façon que la langue orale, mais sur un registre différents. Les 2 ne s'opposent pas, elles sont complémentaires.

Et c'est souvent là que l'erreur est faite : penser que les 2 s'opposent et que l'une doivent prendre le dessus sur l'autre, ou est une menace pour l'autre.

Je crois que les 2 modes d'expressions ont leur place et aucun n'est menacé. Il y a aussi d'autres modes d'expressions qui sont important, comme le langage non verbal qui est aussi essentiel.


Ce message exprime mon opinion personnelle, libre à chacun d'avoir un autre avis, qui sera tout aussi respectable.

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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 15:03Message n°14sur la page N°1

Le langage non verbal est associé au langage oral: il nécessite la présence de la personne qui l'émet... du moins jusqu'à présent, car la facilité de prise et d'envois de vidéos fait qu'on peut communiquer à distance et laisser une trace avec du langage oral et même du non verbal, sans la déformation associée traditionnellement au langage oral (bouche à oreille et oubli) et qui a fait de l'écrit le support idéal du droit et de l'administration.

Je pense que si l'écrit conserve un avantage, c'est qu'il est moins direct (on sait qu'on est aux prises avec une représentation du réelle, orientée, ce dont on a moins l'impression avec l'oral et surtout l'image), qu'il est plus artificiel (au sens de moins naturel) : il suppose de s'arrêter, de se concentrer (on peut parler ou écouter en faisant autre chose, moins facilement lire ou écrire), de chercher à comprendre l'intention de l'auteur parfois pas claire: en cela je trouve que le langage écrit peut favoriser le recul critique et développer l'analyse et la créativité.

Mais c'est vrai que ça pose question, car d'un point de vue strictement utilitaire, on peut être fondé à dire que ça ne sert plus à rien de lire et d'écrire, que c'est juste un héritage du passé qui n'a plus beaucoup de sens. L'accès à la vidéo, c'est juste de le dire, rend optionnel l'écrit pour un certain nombre des choses.
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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 15:25Message n°15sur la page N°1

Navilys a écrit:

Mais c'est vrai que ça pose question, car d'un point de vue strictement utilitaire, on peut être fondé à dire que ça ne sert plus à rien de lire et d'écrire, que c'est juste un héritage du passé qui n'a plus beaucoup de sens. L'accès à la vidéo, c'est juste de le dire, rend optionnel l'écrit pour un certain nombre des choses.

Pour ma part, je ne le crois pas, la plus-value de l'écriture est importante, et elle l'est aussi pour conserver les informations. L'écrit pose les choses sur un papier, accessible à tous, classable, modifiable.
La grosse plus-value de l'écrit, tu l'as bien définie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est ça :


Navilys a écrit:
il suppose de s'arrêter, de se concentrer (on peut parler ou écouter en faisant autre chose, moins facilement lire ou écrire), de chercher à comprendre l'intention de l'auteur parfois pas claire: en cela je trouve que le langage écrit peut favoriser le recul critique et développer l'analyse et la créativité.

Et je rajouterai personnellement que pour ma part, je trouve un avantage très important à l'écrit, c'est qu'on peut lire beaucoup plus vite que l'on ne parle.
Pour ma part, quand j'ai le choix entre un article et une vidéo, je prend l'article car c'est bien plus rapide pour moi. Si je n'ai que la vidéo, bien souvent, je la mets en mode rapide...


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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 15:31Message n°16sur la page N°1

Oui, c'est vrai que lire va vite, mais ça suppose un long entraînement (pour nous français déjà, mais j'ai entendu dire que l'écriture chinoise était par exemple particulièrement longue et difficile à maîtriser).

Pour revenir au sujet, il m'évoque aussi l'usure de mots à la mode parce qu'ils sont choquants, on finit par les user, par les détourner de leur intention première, on finit par perdre de vue leur sens initial.

Les mots "respect" ou "autorité", par exemple, sont souvent utilisés de travers je trouve: on en fait à tort des caractéristiques d'une personne/individu alors que ce sont des impératifs catégoriques comme dirait Kant, qui s'adressent à une catégorie de personne.

Ainsi le respect est ce qu'on doit à quelqu'un parce que c'est un être humain, ou à un animal parce que c'est un animal... Personne ne "mérite" ou n'est "indigne" du respect sous ce sens, qui a beaucoup glissé et qu'on confond souvent avec l'estime qui elle revêt un rapport interpersonnel basé sur l'expérience de l'autre.
De même l'autorité n'est pas une qualité personnelle : l'expression "il n'a pas d'autorité" est donc insensée. L'autorité est une forme de respect qui donne légitimité par défaut à une catégorie.
C'est la légitimité sans le pouvoir, c'est bien quelque chose qui est plus au niveau de la relation qu'ont les gens entre eux qu'au niveau des caractéristiques des individus eux-mêmes.
Ainsi un médecin "fait autorité" lorsqu'il s'agit de santé, de par son statut et les qualités que la société a légitimé via un diplôme, parce qu'il a une certaine position qui est reconnue par tous.
En ce sens, refuser l'autorité, ce n'est pas tant refuser l'obéissance que refuser qu'il puisse exister des hiérarchies implicites, des personnes mieux placées que d'autres sur une question donnée.
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"Mal nommer les choses" ...  EmptyMessageSujet: Re: "Mal nommer les choses" ... "Mal nommer les choses" ...  Clock-10Mer 12 Juil - 15:39Message n°17sur la page N°1

Je suis tout à fait d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... c'est aussi le problème des "mots-valise" dans lesquels on met tout et n'importe quoi, et qui sont utilisés à tort et à travers. Et ils sont aussi utilisés comme des arguments ou des slogans politiques. Dans ce cas, discuter autour de ces mots-valise est vain, car il portent en eux beaucoup plus d'enjeu que le simple mot lui-même, qui devient un concept.

Les mots en eux même ne sont que richesse. Par contre, l'utilisation qu'on en fait, c'est autre chose...


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