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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 9:16Message n°1sur la page N°1

Le débat sur le port de signes religieux à l’école est de retour avec « l’abaya », une robe qui serait de plus en plus portée à l’école par de jeunes musulmanes.


Olivier Véran sur le port de l'abaya: "La laïcité, on la défend partout et notamment à l'école"


" Le port visible de symboles religieux à l'école est interdit par la loi de 2004 sur les signes religieux dans les écoles publiques" Croyez-vous que cette loi contribue à apaiser les tensions religieuses dans les écoles ou les exacerbe-t-elle? Et que pensez-vous des arguments en faveur de l'interdiction des signes religieux à l'école?


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 10:50Message n°2sur la page N°1



Le voile est dérangeant quoique s'il n'est pas relié à la religion... mais l'abaya j'apprécie... C'est une tenue que j'aurais mise si cela aavait été possible durant ma jeunesse... J'adore le style libre et l'ampleur qui permet d'être à l'aise et non collet monté....
Maintenant l'inclinaison à se tourner vers une version de la femme islamique est à prendre en compte... et ça ne sera pas chose facile, car on pourra dire qu'on stigmatise encore la tenue de la femme ... on est sur le fil du rasoir avec cette polémique entre liberté d'être et inclinaison religieuse islamique....


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 10:57Message n°3sur la page N°1

J'aurais tendance à approuver l'interdiction de signes religieux apparents à l'école, pour tous les élèves bien sûr, de quelque religion qu'il soit, car autrement c'est la porte ouverte à tout ... avis perso.


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 11:16Message n°4sur la page N°1

l'école publique est un espace laïc, neutre et ouvert à tous les élèves, quelle que soit leur religion ! interdire les signes religieux, ça peut prévenir les conflits sociaux entre les étudiants .... par contre l’abaya, il n'y a pas d'interdiction à l'école publique... après certaines écoles et universités peuvent avoir des règles spécifiques en matière de tenue vestimentaire pour des raisons de sécurité ou de neutralité religieuse !!


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 17:15Message n°5sur la page N°1

C'est un vêtement traditionnel, mais est-ce que c'est un vêtement religieux ? C'est un peu comme le boubou africains...

Les écoles ont en général un règlement qui impose une tenue décente et appropriée. Reste à savoir ce qu'on entend par "décente et appropriée"....
C'est dans la définition que sera la solution à cette question.

Etant donné que c'est tellement subjectif, je pense qu'il faudrait légiférer, et ça aurait dû être fait depuis longtemps.
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 17:26Message n°6sur la page N°1

il suffit d'appliquer la loi

Citation :
Le port du voile est autorisé à l'université. En revanche, la loi du 15 mars 2004 interdit "le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics", comme le rappelle une circulaire du ministère de l'Education nationale

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Citation :
2.1. La loi interdit les signes et les tenues
qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse


Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s'appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l'apparition de nouveaux signes, voire à d'éventuelles tentatives de contournement de la loi.
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.
Elle n'interdit pas les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu'il y attacherait, par exemple, pour refuser de se conformer aux règles applicables à la tenue des élèves dans l'établissement.

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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 17:26Message n°7sur la page N°1

Un bel uniforme pour les filles et la garçons dans les écoles couperait d'entrée tous les débats stériles depuis des années.
C'est l'école de la République.

Ensuite, les écoles privées font selon leur bon vouloir.


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 8 Juin 2023 - 17:51Message n°8sur la page N°1

D'accord avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on parle beaucoup trop des tenues dans les écoles. C'est du blabla inutile, l'uniforme ferait taire tout le monde et on pourrait se consacrer à des choses plus importantes.



On en parle pas du voile [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on parle de la robe... C'est le vêtement traditionnel d'un pays, mais ce n'est pas un vêtement religieux...

Par contre, étant donné que le pays en question est majoritairement musulman, on fait le lien... mais entre un vêtement traditionnel et un vêtement religieux, il y a une différence...
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Ven 9 Juin 2023 - 9:20Message n°9sur la page N°1

Majorelle a écrit:
D'accord avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on parle beaucoup trop des tenues dans les écoles. C'est du blabla inutile, l'uniforme ferait taire tout le monde et on pourrait se consacrer à des choses plus importantes.



On en parle pas du voile [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on parle de la robe... C'est le vêtement traditionnel d'un pays, mais ce n'est pas un vêtement religieux...

Par contre, étant donné que le pays en question est majoritairement musulman, on fait le lien... mais entre un vêtement traditionnel et un vêtement religieux, il y a une différence...

relis bien toute la loi

j'ai mis le lien

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Ven 9 Juin 2023 - 16:39Message n°10sur la page N°1

Ok, mais quelle autorité est sensée décider si la tenue traditionnelle d'un pays est une tenue "dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse" ?

Le voile est islamique effectivement parce qu'on en parle dans le coran, mais la robe ?

Là j'avoue que je ne sais pas. C'est une vraie question.

Par contre, je note qu'il s'agit encore une fois d'un débat autour de la tenue des femmes, sur laquelle tout le monde a toujours le droit de donner son avis...
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Ven 9 Juin 2023 - 17:16Message n°11sur la page N°1

Majorelle a écrit:
Hier à 17:15 Message n°5 sur la page:1

C'est un vêtement traditionnel, mais est-ce que c'est un vêtement religieux ? C'est un peu comme le boubou africains...

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L'abaya peut être perçu comme un héritage culturel non religieux, mais aussi pour certains comme un symbole religieux islamiste ... ça va être compliqué de faire le distinguo !!


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Ven 9 Juin 2023 - 23:06Message n°12sur la page N°1

De ce que je peux avoir constaté par moi-même, c'est souvent un vêtement porté en remplacement du voile, donc de fait c'est un marqueur d'identité religieuse (à ma connaissance on n'a que des musulmanes qui en portent).
Mais la loi de 2004 est compliquée dans son esprit comme dans sa pratique. A peu près tous les symboles existant (au moins les plus simples) ont une symbolique religieuse, pour autant on ne va pas interdire les créoles par exemples sous prétexte que le cercle serait le symbole du cycle de réincarnation dans le bouddhisme.

A mon sens, la seule manière de faire tenir cette loi sur l'absence de signe religieux à l'école est effectivement le port d'un uniforme, surtout si des oppositions purement juridiques (comme le port l'abaya en est de fait une: c'est systématisé et choisi comme un vide juridique) tentent de contourner la loi. Interdire spécifiquement un vêtement n'est pas possible, car l'état se doit d'être neutre vis-à-vis des religions (c'est le fondement de la laïcité), du coup il ne reste qu'à en imposer un, je pense...

Mais surtout ce que fait voir cette histoire, c'est à quel point l'état rejette la responsabilité de la décision sur les établissements et leurs chefs, en les laissant dans la panade décider de l'application d'une loi pas claire et qui se refuse à l'être, en gérant au mieux les tensions communautaires locales. De mon point de vue c'est surtout de là que vient le problème: l'école est censée être une institution d'état et le représenter, dans la pratique l'état se rend invisible et on fait passer des arrangements interpersonnels et locaux avant le respect d'une loi nationale.

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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Sam 10 Juin 2023 - 8:59Message n°13sur la page N°1

Tout à fait Navilys !

Pour ma part, les divinités et les croyances et coutumes basées sur une religion, qu'elle qu'elle soit, n'ont pas leur place dans l'enseignement public, sauf en tant qu'objets d'étude.
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Sam 10 Juin 2023 - 10:04Message n°14sur la page N°1

Rappelons que ce vétement se porte AU DESSUS de la robe , il est féminin ET masculin.
WIKI a écrit:
L'abaya (en arabe : عباية ʿabāyah) est un vêtement féminin porté au-dessus des autres, traditionnel dans les pays musulmans du Moyen-Orient — principalement en Arabie saoudite et dans les pays du golfe Persique — et du Maghreb.
L'abaya est un vêtement féminin qui couvre l’ensemble du corps à l’exception du visage et des mains. Le qamis est la version masculine de ce vêtement. Les couleurs peuvent varier, et ne sont pas nécessairement le noir, le vêtement peut aussi être décoré de motifs en fonction du degré de religiosité des femmes le portant6. Généralement, plus il y a de motifs ou de couleurs hétéroclites, moins l'aspect religieux est central dans le vêtement,
Ce vêtement devient par ailleurs pour certains un symbole religieux islamique valorisant la modestie, mais il est aussi perçu comme un héritage culturel différent de la question religieuse.


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Sam 10 Juin 2023 - 10:17Message n°15sur la page N°1


Oui c'est dommage qu'on assimile ce vêtement à un vêtement religieux... Je le trouve tres beau à porter. Il est très élégant de ce que j'ai vu sur les catalogues spécialisés dans les vêtements musulmans... Il doit être agréable aussi à vivre... on doit s'y sentir à l'aise... Bien sur sans la tête couverte... C'est un peu comme nos anciens vêtements traditionnels régionnaux...


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Dim 11 Juin 2023 - 17:33Message n°16sur la page N°1

Ces histoires de vêtement me dépasse. A par le souci du voile et ceux lié au leçon de natation j'ai jamais lu un tel débat en Suisse.
Pour finir envoyon nos enfant à poil comme pas de souci avec les tenues haha


Salutation depuis la Suisse


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 12 Juin 2023 - 9:10Message n°17sur la page N°1

Puck a écrit:
Ces histoires de vêtement me dépasse. A par le souci du voile et ceux lié au leçon de natation j'ai jamais lu un tel débat en Suisse.
Pour finir envoyon nos enfant à poil comme pas de souci avec les tenues haha

la france est un pays laïque de par sa constitution; pas la suisse


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 12 Juin 2023 - 15:55Message n°18sur la page N°1

Puck a écrit:
Ces histoires de vêtement me dépasse. A par le souci du voile et ceux lié au leçon de natation j'ai jamais lu un tel débat en Suisse.
Pour finir envoyon nos enfant à poil comme pas de souci avec les tenues haha

C'est intéressant comme remarque: après tout, le refus de la nudité dans l'espace public est aussi une convention sociale, non?^^

La laïcité "à la française" fait suite à une histoire compliquée en France, sur fond de guerres de religion au 16eme siècle (mais c'est resté latent) et puis de lutte entre anticléricaux et catholiques à la fin du 19eme siècle.
Les loi de 1905 font de l'état (et de ses représentants) un "neutre" du point de vue religieux (et politique). Les fonctionnaires se doivent donc d'être laïque et ne doivent pas manifester leurs opinions lorsqu'ils sont en fonction.

L'idée derrière la loi de 2004, sur les signes religieux à l'école, est peu ou prou la suivante : les mineurs sont obligés de venir une large part de leur temps à l'école, et leur jugement est encore en formation (ils sont encore en train de grandir). Les signes d'appartenance (qu'ils soient religieux ou politiques d'ailleurs) n'y ont pas leur place, de manière à créer un espace serein (sans pression des autres) pour grandir et développer son jugement de manière autonome.

L'école étant une institution de l'état, c'est un moyen de garantir la neutralité de l'éducation du point de vue religieux et politique, et de garantir la liberté du choix d'un culte en pratique (on n'est pas obligé de faire comme les autres).

Ca c'est la théorie, mais dans la pratique la loi de 2004 a été faite suite à un rapport sur le communautarisme musulman (le rapport Stasi), suite à l'affaire du voile. Donc en filigranes, il est assez évident que cette loi visait le voile, d'autant qu'au lieu d'interdire tout bonnement tous les signes religieux à l'école, on s'est contenté d'interdire les signes "ostensibles", ce qui laissait la possibilité de porter une médaille ou une croix discrète.

L'Etat laisse donc aux établissements le soin de décider si un signe est un révélateur ostensible d'une appartenance religieuse, ce qui est faux-cul. Bannir les signes religieux de l'école aurait été plus clair pour tout le monde.

Pour revenir à l'abaya, c'est un vêtement "traditionnel" mais qui n'est apparu en France que depuis peu de temps, et qu'on retrouve presque exclusivement porté par de jeunes musulmanes, pas des garçons (en tout cas dans mon établissement, je n'en ai pas vu un seul, alors que plusieurs dizaines de jeunes filles en portent).

Pour avoir pu discuter avec des élèves, la motivation réelle est souvent de dire de manière implicite: "je suis une musulmane pieuse". Ce n'est pas forcément une recherche de provocation (ce qui est aussi un effet d'âge à l'adolescence) ou de contournement, mais ça peut être un effet communautaire: dans les quartiers, une vraie musulmane s'habille ainsi (comment s'est décrétée cette mode? cela serait intéressant de le savoir). "Puisque c'est possible à l'école, venons ainsi".

Mais ce n'est pas toujours si facile à vivre pour les autres jeunes filles des établissements scolaires qui du coup doivent se positionner, surtout lorsque le nombre de jeunes filles qui le portent devient prépondérant.

Bref, c'est un sujet compliqué, mais il manque une réponse légale pour éviter de bricoler selon la sensibilité du chef d'établissement et la plus ou moins grande pression qui s'exerce sur l'établissement (quand une part importante des jeunes filles de l'établissement vient en abaya, on ne peut pas prendre le temps de s'entretenir avec chacune à ce sujet, et on finit par laisser couler pour ne pas entraver la scolarité des élèves, ou ne pas se prendre le chou avec trop de parents d'élèves).

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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 12 Juin 2023 - 16:07Message n°19sur la page N°1

Puck a écrit:
Ces histoires de vêtement me dépasse. A par le souci du voile et ceux lié au leçon de natation j'ai jamais lu un tel débat en Suisse.
Pour finir envoyon nos enfant à poil comme pas de souci avec les tenues haha

non en maillot de bain et tong haha haha


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 12 Juin 2023 - 16:57Message n°20sur la page N°1

🔴 L’abaya n’est pas un signe religieux, affirme le Conseil français du culte musulman
En réaction au débat sur les atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires, le Conseil français du culte musulman a dénoncé dans un communiqué que l’abaya soit présentée « à tort par certains comme un signe religieux musulman ».

Par
Le HuffPost avec AFP




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Dernière édition par Lydie le Lun 12 Juin 2023 - 17:44, édité 1 fois (Raison : Supprimé message, source introuvable !)
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 12 Juin 2023 - 17:12Message n°21sur la page N°1

Et on en fait quoi après cette explication du Conseil français du culte musulman...
On reste avec la même problématique. ! il faut donc en décider une bonne foi pour toute... on fait quoi.. car les chef d'établissement ont autres choses à faire que juger l'apparence de l'habit de leurs éleves... Soyons honnêtes, elle vous gêne...


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Mar 13 Juin 2023 - 6:08Message n°22sur la page N°1

On ne dit plus "instituteur" mais professeur des écoles.
Les professeurs à mon époque c'était dans les lycées.
A mon époque on portait tous un béret jusqu'en 8 ème.
Il y avait de la discipline.
L'école en France est LAÏQUE.
Pas d’insignes religieux.


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Mer 14 Juin 2023 - 19:28Message n°23sur la page N°1

L'abaya est quand même qu'on le veuille ou pas...... d'inspiration islamique!


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Mer 14 Juin 2023 - 19:36Message n°24sur la page N°1

Saturne a écrit:
Un bel uniforme pour les filles et la garçons dans les écoles couperait d'entrée tous les débats stériles depuis des années.
C'est l'école de la République.

Ensuite, les écoles privées font selon leur bon vouloir.

Il n'y a pas d'abaya dans les écoles confessionnelles ou privées ...


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 15 Juin 2023 - 9:22Message n°25sur la page N°1

petite question

qui porte ce vêtement ?

des filles catholiques, juive, bouddhiste, protestante, témoin de jehova, musulmane


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 15 Juin 2023 - 11:09Message n°26sur la page N°1

papacoz a écrit:
petite question

qui porte ce vêtement ?

des filles catholiques, juive, bouddhiste, protestante, témoin de jehova, musulmane

Et alors ?

On n'a aucune légitimité à interdire un vêtement traditionnel, juste parce qu'il est traditionnel et que les personnes originaires d'un  pays souhaitent le porter.

On peut prendre l'exemple du wax : c'est traditionnel en Afrique et on ne l'a jamais interdit. Au contraire, on s'en est servi (ce qui se discute aussi mais c'est une autre question). On a même des robes qui ressemblent pas mal à des boubous...

Il n'y a qu'une seule option : que l'on définisse légalement ce vêtement en tant que symbole religieux ou pas...
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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 15 Juin 2023 - 13:19Message n°27sur la page N°1

Majorelle a écrit:
Aujourd'hui à 11:09 Message n°26 sur la page:1

que l'on définisse légalement ce vêtement en tant que symbole religieux ou pas...

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Tout est là, définir précisément si vêtement religieux ou pas ! Par contre on n'a jamais vu à ma connaissance des personnes allant en cours en "boubou", ou si c'est le cas on n'en parle pas, donc pas de polémique !


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Jeu 15 Juin 2023 - 14:31Message n°28sur la page N°1

Pour moi l’abaya est un vêtement traditionnel porté par les femmes musulmanes dans beaucoup de pays et il est porté non par choix mais par obligation. Elle doit le porter en signe de « respect et décence » et non pour faire un effet de style, puisqu’elle doit avant tout cacher tout ce qui pourrait être une « tentation supposée » pour l’homme ! 

Conclusion je suis d’accord pour un uniforme.


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 28 Aoû 2023 - 9:11Message n°29sur la page N°1

🔴 SUIVI 🇫🇷 ALERTE INFO - Gabriel Attal annonce l’interdiction de l’abaya dans les établissements scolaires. source

Gabriel Attal prend d’emblée une décision forte sur la laïcité, un domaine sur lequel son prédécesseur Pap Ndiaye était jugé trop timoré par ses opposants. L’ancien porte-parole du gouvernement annonce l’interdiction de l’abaya, ce long vêtement religieux qui fait polémique dans de nombreux établissements scolaires de France.

Citation :
« La laïcité n’est pas une contrainte mais une liberté, avance Gabriel Attal. On ne pourra plus porter l’abaya à l’école. Je vais m’entretenir avec les chefs d’établissements cette semaine afin de leur donner toutes les clés pour qu’ils puissent faire appliquer cette règle. »


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 « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale  EmptySujet: Re: « l’abaya », dans le viseur de l'éducation nationale Lun 28 Aoû 2023 - 9:17Message n°30sur la page N°1

Oui, l'interdiction de l'abaya dans les établissements scolaires s'inscrit dans le cadre de la loi du 15 mars 2004...


Citation :
Interdit le port de signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse dans les écoles publiques. Cette loi a été votée dans le but de garantir la neutralité de l'école publique, qui est un lieu de formation et d'éducation pour tous, sans distinction d'origine, de religion ou de conviction.

donc l'application s'applique également à d'autres signes religieux, tels que les croix, les kippas, les turbans ou les voiles !! mais paradoxalement, c'est un peu compliqué 🤔 cette interdiction ne s'applique pas aux signes ou tenues qui ne sont pas considérés comme ostensibles, tels que une petite croix sur une chaîne ou un voile porté par une femme qui ne le porte pas pour des raisons religieuses !! moi je n'y comprends plus rien !! 😲☹🙁😖


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